Ämne: Hur kombinera fjärrvärme med befintlig luft-luft-värmepump på bästa sätt?

[Leopold]

Jag har just fått installerat en fjärrvärmeanläggning inkl helkonvertering från direktverkande el till vattenburet värmesystem.

Sedan innan har jag en mycket välfungerande LLVP enligt signaturen, denna kommer åtminstone väl till pass som luftkonditionering på sommaren precis som tidigare.

Jag funderar på om det finns några bra erfarenheter att använda för att försöka optimera systemet som helhet, dvs minimera energikostnaderna.

Enligt uppgift har min värmepump liksom många andra en mycket bra COP vid typ +7 ute, kanske COP 5 eller mer vid dellast. Jag har inte sett vad det är för COP man kan räkna med vid temperaturer under nollan vid dellast, i diagrammen för IVT-pumparna visas bara COP vid fullast vid lägre temperaturer. Siffror man ser här vid -7 och -15 är ca 2.5 och 2.1 i COP, respektive (om jag minns rätt).

Detta skulle betyda att man lika gärna skulle kunna köra med enbart fjärrvärme i temperaturer under, säg, -7. Fjärrvärmepriset per kWh är ca hälften av elpriset.

Frågan jag ställer mig är hur COP förändras vid kallare temperaturer, -7 -- -15, vid dellast istället för fullast som verkar vara det normala sättet att mäta. Kunde man tex räkna med att få ut COP kring 3 vid -7 ute så skulle ju värmepumpen fortfarande betyda en besparing, och om den skulle ge typ COP 2.5 vid -15 vid dellast så skulle det fortfarande löna sig en smula att låta värmepumpen bidra.

Detta är en rätt komplicerad ekvation tycker jag, det vore mycket välkommet med input från folk med erfarenhet och kunskap om detta.

Ska tillägga att vi egentligen inte "behövde" den här investeringen i fjärrvärme men nu när vi har det bakom oss så måste jag ju tillstå att komfortnivån är överlägsen både den tidigare direktelen och den komplettering vi gjorde med luftvärmepumpen för några år sedan. Värmepumpen innebar en komforthöjning jämfört med det gamla direktelsystemets åldrade radiatorer, men det var trots allt mest en slags konstgjord andning i väntan på att det skulle bli vår tur i fjärrvärmeutbyggnaden. Systemet vi just fick installerat är verkligen top notch vad gäller komfort. Det tog fyra dagar att installera allt det hela, mycket imponerande tyckte vi. Tre-fyra killar arbetade mycket effektivt med ett extremt proffsigt och snyggt resultat, dessutom mycket lyhörda och följsamma efter våra önskemål. Man får en absolut silkesjämn värme som fyller hela husets alla vrår i hela volymen. I vår kommun är man bunden en viss tid till fjärrvärmen men efter detta kan man ju sedan koppla om till valfria energikällor efter tycke och smak.

Finessen var att man fick en extremt förmånlig konvertering i och med kommunens erbjudande och de statliga bidrag man blir berättigad till, plus det faktum att vi under alla förhållanden skulle behövt byta samtliga av de gamla elradiatorena plus varmvattensberedare om vi inte skulle hoppat på fjärrvärmen. Räknar man bort detta från investeringen så är det inte särskilt mycket vi fick lägga emellan.

Jag har alltså inte stängt av värmepumpen bara för detta, den surrar fortfarande på och borde bidra till att hålla nere värmekostnaderna i synnerhet som nu när det är bara ett par minusgrader. Självklart behöver den inte arbeta särskilt hårt nu, fläkten i autoläge går på en nästan ljudlös hastighet.

Frågan är alltså hur man bäst utnyttjar en befintlig LLVP i en situation där det även finns fjärrväme till ungefär halva elpriset per kWh.

[Apan]

Hej..

Vi var i samma sits, jobbar på energibolaget i fråga, men avböjde fjärrvärmen, vi köpte huset 1/6 förra året, då nya Element samt ny VV beredare, gillade inte att dra alla rör mm i huset, men som du säger så är det komforthöjning med vattenburet system.

Vad kostade det för dig? Vi har inom Umeå en avgift på 45000:- för fjärrvärme samt 4000:- för fiber, sen tillkommer konvertering.

Men har kulverten utanför dörren, så om man ändrar sig..

Skulle som våra grannar som tog fjärrvärme, dra ned elementen, eller sänk kurvan på din central, och låt Lvp jobba när det är bra temp ute, -10 till +15.

[Leopold]

Nu har inte sluträkningen kommit än (de blev klara idag) men efter tidigare preliminära kalkyler skulle det hamna på ca 80 kkr inklusive helkonvertering avräknat det statliga bidraget (ca 120 kkr utan bidrag). Väldigt svepande prisuppgifter efter minnet men ungefär i de regionerna. Vi blev tvungna att ta till ett par extra radiatorer utöver standardpaketet men det spelar nog mindre roll i det hela.

Tillkommer sedan en option till fiberanslutning man får på köpet så att säga, här kostar det ca 10 kkr (minns inte exakt). Ganska saftigt pris för det lilla arbetet att blåsa in en fiberkabel och ansluta en dosa men så är det...  För den investeringen får man betydligt snabbare bredband samt avsevärt lägre löpande kostnader för kommunikation & mediaförsörjning, detta betyder att investeringen betalar sig på bara ett par år. Icke-fjärrvärmekunder har inte den möjligheten eftersom det kräver just en fiberanslutning vilket man förbereder vid varje fjärrvärmeinstallation.

Mellan tummen och pekfingret tror jag att det fortfarande är klart lönsamt att fortsätta köra värmepumpen ner till ca -7 grader, därunder spelar det troligen ingen större roll. Man skulle kunna fortsätta att köra den även på lägre temperaturer så länge man inte upplever fläktljudet som störande. Helt klart är att lönsamhetskalkylen inte är alls lika klockren som i det fallet man jämför med direktverkande elvärme, i det fallet ger ju moderna LL-värmepumpar märkbara bidrag ner till -20 utan vidare, vissa ned till -30.

Det kommer nog att ta ett tag innan vi fått trimmat in den här anläggningen men det ser mycket lovande ut hittills. Mycket exakta termostatreglerade radiatorer med väl tilltagen kapacitet om det skulle behövas, självklart ett dubbelrörssystem. Tack vare att vi har källare så blev det ganska enkelt att minimera mängden rör som kan störa känsliga ögon i de mest använda boendeutrymmena, mycket positivt.

Ett annat plus är att vi fick 100 kvadratmeter fullt uppvärmt källarutrymme vilket vi inte hade innan, vi tyckte inte det var värt att ödsla en massa el för att värma detta fullt ut innan men nu känns det som en helt annan femma. Man kunde givetvis installerat en LLVP till för ändamålet men som sagt, vi avvaktade fjärrvärmeutbyggnaden och de förmånliga erbjudanden man skulle få genom detta.

En annan intressant fråga är självklart om de radiatorer man får i den här typen av konverteringar även skulle fungera om man senare slulle vilja skifta över till tex bergvärme. Detta vet jag inte men antar att de radiatorer som ingår i dessa standardpaket är avsedda för relativt hög vattentemp, det borde vara minst skrymmande och billigast. De radiatorer som ingick i paketet verkar mycket gedigna ska tilläggas, ett *enormt* lyft kvalitetsmässigt över den trista tunnplåtskroten till elradiatorer som satt där innan (70-tal, bimetall).

[Apan]

Låter klokt! Här kostar det ca 5000kr/radiator att konvertera. Här kostar fiberanslutning 4000kr med fjärrvärme och 8000kr utan.

Enligt säljaren på jobbet, så kunde man säga av sig fjärrvärmen efter 5år, då har man ett vattenburet system, och som du säger, köra pellets eller luft/vatten pump eller bergvärme.

Våra grannar konvertarade till fjärrvärme, de tänkte som du, jättedåliga element och vv beredare, blir kul och se hur många kwh de blir med fjv.

Ha du säkrat ner huvudsäkringen? Jag säkrade ned från 20A till 16A, gjorde 1100kr/år, vidare tycker jag att den fasta avgiften är lite dyr på Fjv, tror det var över 3-4000kr.

Vet 2 st på denna gata som tackade nej till Fjv, sen ångrade de sig när allt  var igengrävt, de kostade inget extra att dra in det.

Vet du om bidraget finns kvar? Eller är potten slut?

/Andreas.

[Stig-H]

Fjärrvärmen suger då det är i mellanperioden då man kan säga svalt ute. Då matar dom inte ut tillräckligt så det kan kännas kallt inne. Men sedan då kylan kommer fungerar det bra, men bristen återkommer om det är en kall sommar. Men det är min och bekantas erfarenheter fast även i olika fjärrsystem. Så då passar din LL rätt bra å ta till. Det svider att köra direktel då man egentligen betalat i förväg för fjärrvärme.

[Apan]

Är nog inget fel på utmatning på fjärrvärmen, felet sitter nog i deras reglercentral, eller dåligt inreglerat, säg åt dem att parallel förskjut kurvan uppåt

 På vinterhalvåret skickas det ut runt 120-130gradigt vatten på framledningen..

[Stig-H]

Personligen gör det mig detsamma nu, för min mor bor nu på hem, men i hyreshusområdet där hon bodde var det kallt. Men jag ska upplysa bekanta i bostadsområden hur att öka värmen då sol och dagsvärmen inte räcker till. Har själv inte satt mig in i hur fjärrvärmen fungerar fullt ut. Men många har problem innan kylan kommer. Hyreshus står ägaren för värmen så dom snålar nog om det går. Och är det villaägaren som har en egen reglerutrustning så kan jag väl upplysa de om detta. Den kan inte vara knepigare än Nibens antar jag.

[Fjärrvärmedrabbat]

Min signatur siger alt.

Her i Danmark kan man ikke slippe ud af fjernvarmen når man først har fået den, men skal betale høje faste bidrag til evig tid.

Der er intet prisloft, men værket må hverken have over- eller underskud.

Desværre ejes værket af EON, der køber alt af andre EON selskaber, så på samme måde som McDonalds og Nestlé har de intet overskud, selv om 1 kWh fjernvarme koster 1 dansk krone hvor el koster 2 danske kroner.

[Apan]

Oj dubbla priser som vi har! och danska kronor! Här i Umeå ligger fjärrvärmepriset på ca 50öre/kwh och elen ligger runt 80-90öre/kwh med vattenfall..

[Leopold]

...

Våra grannar konvertarade till fjärrvärme, de tänkte som du, jättedåliga element och vv beredare, blir kul och se hur många kwh de blir med fjv.

Ha du säkrat ner huvudsäkringen? Jag säkrade ned från 20A till 16A, gjorde 1100kr/år, vidare tycker jag att den fasta avgiften är lite dyr på Fjv, tror det var över 3-4000kr.

Vet 2 st på denna gata som tackade nej till Fjv, sen ångrade de sig när allt  var igengrävt, de kostade inget extra att dra in det.

Vet du om bidraget finns kvar? Eller är potten slut?

/Andreas.

Bra tips att säkra ned. Vi har ju haft en del kontakt med bl a elektriker under den här intensiva veckan och det framkom att vår elanläggning behövde en rejäl översyn, typ byte av elcentral  och att man sanerar bort en massa experimentella och provisoriska prylar som tidigare ägare pysslat med (akta er för att köpa hus som ägts av en elektriker... skomakarens barn osv.). Det har skett en hel del om- och tillbyggnader dessutom så visst förstår jag att det är dags för en översyn. En nedsäkring blir en naturlig del av detta projekt.

Angående bidraget, detta ingick som del de premisser vi hade att besluta på. Det fanns två typer av bidrag, ett med en fast summa och ett som utgick från en procentsats på hela installationskostnaden med ett visst tak. Det var ett tag sedan jag kollade in detta men vi valde det senare alternativet. Vi utgår från att dessa bidrag finns kvar eftersom hela installationen bygger på de uppgifter vi fått ang hur det ska finansieras.

[Leopold]

Fjärrvärmen suger då det är i mellanperioden då man kan säga svalt ute. Då matar dom inte ut tillräckligt så det kan kännas kallt inne. Men sedan då kylan kommer fungerar det bra, men bristen återkommer om det är en kall sommar. Men det är min och bekantas erfarenheter fast även i olika fjärrsystem. Så då passar din LL rätt bra å ta till. Det svider att köra direktel då man egentligen betalat i förväg för fjärrvärme.

Jag tror det skiljer sig rätt kraftigt från låt säga hyreslägenheter med fjärrvärme och villor. Som villaägare gör jag ju precis som jag vill i varje läge, jag har full kontroll över hur jag vill använda fjärrvärmen i min kåk. Som det ser ut nu precis efter installationen av det vattenburna och fjärrvärmen så har jag helt enkelt ställt alla termostater i radiatorerna på den rumstemperatur jag vill ha. Detta bibehålls oavsett årstid etc, bibehålls oavsett vad jag kanske försöker bidra med i värmeväg: elda på i kakelugnen eller att köra litet värmepump.

Min luft-luft VP kommer in i bilden på så vis att den gör det mycket enklare för flertalet radiatorer att uppnå inställd temperatur i rummen de är placerade i. Baserat på COP bör det vara lönsamt ned till åtminstone 7 minusgrader men som sagt, det är inte ett helt enkelt optimerinsproblem.

[Stig-H]

Som jag svarade Apan så har jag ingen kunnskap i fjärrvärme. annat än den jag själv erfarit. Och är det så att det går att få högre temp inne då det är några + grader ute så ska mina bekanta informeras om detta.

MEN! I ditt inlägg om byte av elcentral förstår jag inget??? Propp eller evighetsbrytare med evighetslivslängd? Byter du ut hela ditt elsystem nu?

[Stig-H]

Oj dubbla priser som vi har! och danska kronor! Här i Umeå ligger fjärrvärmepriset på ca 50öre/kwh och elen ligger runt 80-90öre/kwh med vattenfall..

Fjärrvärmedrabbat. Rätta mig om jag tolkat Danskan fel. If not. Then try in English,French, Japanese, German, Portugese,Swhahili,Arabic or some Chinese from south. and Russiand and Suome. and moast of the baltic languages. But the only thing i knove about Denmark is the airport and a good looking girl near the harbour port 35 called Maria, and i also have a hint what a Swedish marsipan gris is called in Danisch. ....Mähndelmähssenässhe!  Haha!! (skojar lite)

Apan. Skryt inte om låga priser! Problemet är inte kw priset. (lönerna i Danmark är betydligt högre än i Sverige)

Översatt.
Det är att för att, har man en gång skaffat fjärrvärme i Danmark så kommer man inte undan och kan avsluta abbonemanget, utan tvingas betala smyghöjande FASTA avgifter i evig tid. Fjärrverket har inget pristak på kwh priset men får inte ha ett underskott eller överskott.
E.ON är stort och handlar av sig själv så något överskott blir det aldrig. Så fort det rullar in pengar omsätts de i annat. Så vinster i form av återbäring till kunderna uppstår aldrig. Stora företag som Nestle och Mc Donald redovisar inte stora vinster utan redovisar då nya investeringar som är vinster men som kostar pengar från andra bolag innom koncernen som typ då fjärrvärmekunderna betalar...

Så Apan.. Inlägget från fjärrvärmedrabbat handlar inte om att vara billigast eller dyrast. Inte ens om att vara bäst eller sämst! Utan bara för att förklara hur lurade de flesta är i det mesta.

[Apan]

Nämde det bara! Tror inte att de har dubbel lön, har köpt många nya bilar i danmark, på "taxfree" med samma garantier, vet att dansken betalar jätteskatter på sin nya bil..tror inte att det är många i Sverige som avsäger sig sin fjärrvärme heller, bor du i stan så är det inte bara att börja köra pellets!

[Leopold]

Som jag svarade Apan så har jag ingen kunnskap i fjärrvärme. annat än den jag själv erfarit. Och är det så att det går att få högre temp inne då det är några + grader ute så ska mina bekanta informeras om detta.

MEN! I ditt inlägg om byte av elcentral förstår jag inget??? Propp eller evighetsbrytare med evighetslivslängd? Byter du ut hela ditt elsystem nu?

Dina bekanta bör kontakta fastighetsägaren om det är problem med värmen periodvis, det handlar bara om att trimma in anläggningen bättre. Själva fjärrvärmesystemet har hög framledningstemp och tryck året om (annars skulle tex inte varmvattenssystemet som går via en annan värmeväxlare till fjärrvärmenätet fungera).

Översynen av elsystemet i kåken har egentligen inte med fjärrvärmeinstallationen att göra, det var bara det att det märktes av en del knepiga saker under arbetet som bör åtgärdas. Om vi säger så här: jag har ca 40 grupper i centralen aktiva - *efter* frånkoppling av det gamla elvärmesystemet...

Dessutom en oherrans massa tidur, kontaktorer, reläer, sensorer, mätare, räkneverk med mer eller mindre okänd funktion. Det ser ut ungefär som de där gamla mystiska underjordiska installationerna i tv-serien "Lost"; det surrar, tickar, visas mätvärden hela tiden. Så att man bör fixa till det här kommer inte direkt som en överraskning. Det känns som att det är dags nu när man har så förmånliga avdragsmöjligheter för hantverkarjobb.

Angående frågan för denna tråd så ska jag börja föra litet statistik över förbrukningen så fort de har isolerat de långa framledningsrören, detta ger oss ju en del gratisvärme för tillfället som inte ska ingå.

Är det någon som sett några uppgifter om COP vid dellast för moderna inverterpumpar i kallare temperaturer?