Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[Munktell 20-24]

Hej Magnuz

Du behöver inte vänta tills det blir varmt för att kolla om KB-givarna visar samma.
Det kan genom att gå in i meny 14 och ändra KB-pump till 1, du behöver inte stänga
av allt annat under tiden.

MVH Mattias

[Magnuz]

Hej Magnuz

Du behöver inte vänta tills det blir varmt för att kolla om KB-givarna visar samma.
Det kan genom att gå in i meny 14 och ändra KB-pump till 1, du behöver inte stänga
av allt annat under tiden.

MVH Mattias

Ehh... jag menade inte att vänta till sommaren utan bara att vänta till vi får några plusgrader efter som tempen i huset går ner FORT när kompressorn stannar. Jag antar att jag måste köra KB-pumpen en stund (brinen bör väl hinna runt några varv? En halvtimme??) utan kompressorn igång? Tänkte att det är kanske bättre vid utetemp +3 än som nu -9. Eller?

[Roland]

KBIn 0,0 (!)
KBut -1,9

Det är för liten skillnad för en 7 kW pump att vara sann även med köldbärarpumpen i läge 3. IVT:s givare kan visa fel med någon grad eller två. Jag får lägga till en grad till avläst differens för att få rätt värde. Grannen bör också kolla givarna.

Efter några år kommer man inte riktigt tillbaka till bergets utgångsläge på sommaren, det blir några tiondels grader lägre även på sensommaren för det sker en värmetransport från den yttre delen av den nedkylda zonen inåt mot borrhålet. Värmetransport kräver temperaturfall.

[Munktell 20-24]

Ja de ju klart, men KB-pumpen kan ju gå någon dag och kolla precis innan VP startar.

MVH Mattias

[Magnuz]

Hej igen,

öppnar denna tråd eftersom så många bidragit med tankar, ideér och diskussioner och jag nu har mer information avseende min borra.

Skriver en kort sammanfattning för er som inte orkar rekapitulera 7 sidor ovan för att få hela historien:

Kort sammanfattning

Är nybliven bergvärmepumpsägare med en farhåga om att något inte är som det ska med borran. Köldbärartemp blev omotiverat låg, KBin -3 grader, redan i okt-nov vid 20h drifttid per dygn. Uppgift från säljare är 140 meters hål och i utdraget från SGU står att hålet är 140 meter, 1 meter till berg. VP är en Nibe 1210-7 kW. Enligt alla bedömare som varit mycket behjälpliga i tråden är en så låg KBin som -3 inte möjlig med 140 meters hål i Göteborg och en 7kW VP. Alltså är det antingen fel på givarna eller så är borrans aktiva längd väsentligt mindre än 140 meter. Grannens borrhål 15-20 meter bort är närmast identiskt men hade KBin +0,5. Tråden innehåller därefter flera diskussioner om metoder att mäta borrdjup, slanglängd, noggrannare KBtemp, mm. Vidare finns i tråden resonemang och beräkningar kring den ekonomiska "förlusten" av att köldbärartemp är lägre än vid normal dimensionering samt viss diskussion kring frysning i borrhål.

Slut på sammanfattning

Av respekt för alla er som varit så fantastiskt hjälpsamma och för att tjäna forumets grundsyfte har jag nu följande ytterligare information:

1. VP visar KBin som ett medelvärde med en upplösning på hela grader. Jag har nu kontrollerat KBtemp med en extern termometer (termoelement av K-typ från Clas Ohlsson) med hjälp av den av lars i tråden beskrivna metoden, dvs att sänka ner givaren ner i inkommande brine genom expansionskärlet. Tack så mycket för denna mkt enkla och smarta metod, Lars! Efter att ha tagit ett 30-tal värden har jag referensmätt Clas Ohlsson-termometern.
Slutsats: När KBin-givaren på VP visar -3 grader ligger den sanna temperaturen på inkommande brine inom intervallet -2,9 grader till -4,2 grader. Givaren på VP visar KBintemp med tillräcklig noggrannhet. Det är inte givarfel som är förklaringen.

2. Efter samtal med SGU visar det sig att det finns fler uppgifter i ett borrningsprotokoll än vad SGU presenterar i sitt internetbaserade brunnsregister. I hemsänd kopia på orginalprotokollet står följande:
a) välkänd, respekterad och fortfarande aktiv borrningsfirma
b) Borrdjup 140 meter, 1 meter till berg, vatten 250 l/h (uppgifter kända sedan tidigare)
c) 0-1 meter: Jord, sprängsten
    1-140 meter: grå-svart berg
    81-96 meter: poröst berg, sprickigt
    anmärkning: Vatten 81-96 meter
d) vattenmängd mätt mha blåsning
e) Grundvattennivå under markytan 22 m, mätt 7 dagar efter borrning

Tilläggas kan att grannens grundvattennivå låg på 18 meter, så våra borrhål är väldigt lika i alla avseende.


Nu undrar jag:

3. Utgör grundvattennivån hela eller bara delar av förklaringen till den låga KBin?
4. Om grundvattennivån ligger 22 meter under mark, är det då överhuvudtaget någon risk för frysning i hålet? Är det ens möjligt? Flera kunniga har menat att eftersom Kbin är konstant -3 i veckor så är det is i borran.
5. Kan grundvattennivån höjts eller sjunkit sedan den kontrollerades för 7 år sedan? I så fall, hur mycket?

[Roland]

Ungefär hur många timmar per dygn gick pumpen när temperaturmätningen gjordes? Det påverkar temperaturen.

[Stig-H]

Jag har 28 meter foderrör och allt dricksvatten kom vid fastborrningen av foderröret i berget. Jag borrade ytterligare 2 längder (6m) som sedimenthål om det skulle behövas. Vattenytan är under hela sommaren så högt upp + - 3m så att ena grannen tar sitt sommarvatten via en sugpump ur mitt hål.  Luktar berggas men är tämligen smaklöst.  vattenflödet omätbart med blåsning. DVS när man stoppar kompressorn visslar det i foderröret och så är det fullt innan det slutat skramla från kompressorn. Vet faktiskt inte vattennivån nu innan snösmältningen börjar, men pumpen sitter på 15 meter och det har aldrig slutat komma vatten.

50 meter bort har en annan granne. 28m foder, med hamnade på tot 60 meter innan dom träffade på vatten. Mindre lukt men mera smak på vattnet. Och då borrningen var slutförd var vattenytan precis så en sugpump lyckades få upp det över kanten. nära 8 m. Flödet var lågt men klarar ett hushåll.

Så nog kan det skilja en hel del på borror. Träffar man tidigt på en åder så kan det bli cirkulation mellan en djupare åder, vilket innebär att det hålet ventilerar bort kylan effektivare. Men å andra sidan kanske den övre ådern släpper undan såpass att vattennivån blir totalt lägre än ett närliggande hål som missat den övre ådern. Eller tvärt om. Min grunda källa trycker upp högre än den djupa i detta fall.

Svar på 3'an. Utan grundvatten i hålet skulle slangarna hänga i luften utan att effektivt leda bort kylan. 4 meter i nivåskillnad blir i princip 8 meter mindre kontakt med det varma berget. kb in/ut
På 4'an svarar jag att vanligt vatten fryser vid 0 grader så vid -3 är det GARANTERAT jättehårt. I alla fall en isskjöld runt slangen men förmodigen i hela röret då även kb in ligger på minus.
Och på 5'an så påstår jag att det är årstiden som står för vattenhöjden i hålet, men baserat på hur nederbören varit under både sommar och vinter. Lite regn och lite snö så sjunker nivån. Så ska du kolla vattenhöjden mot grannens, ska det vara samtidigt. Men prova fylla upp ditt hål med grund vatten. Dock ej proppfult om det fortsätter frysa och vill resa sig ur hålet så krökar och annat far illa. Är det inga tomma småsprickor som släpper ut vattnet så har du ökat effektiviteten på hålet en stund i alla fall. Tills proppen släpper via kb ut slangen och det rinner ner till din grundvattenivå. Det kanske inte ens går att fylla hålet pga sprickor som fylls upp.

Vad är då orsaken till ditt kalla brine? Säg att ditt och grannens borror är identiska med vattenivåer och flöden.Om du tidigt får minus borde problemet vara dålig cirkulation, När väl brinet passerat minus på utloppet börjar det isa runt slangen som efterhand isar mer och mer.  Dessutom fortare och fortare. Jag hade uppstartsproblem i början med min 7kw nibe med grundvattenvärme. Den kunde jobba flera timmar medan brinet sakta blev kallare och till slut hamnade på minus, Sedan det passerat -2 försvann ytterligare 3 grader innom några minuter och kb min larmet löste ut på -5 som var det kallaste jag vågade sätta det på. Felet var att plattväxlaren var beräknad för varmare grundvatten så det rekommenderade flödet på 45 L/M var för lite, då en 7 kw pump levererar runt 11kw då VB in är extremt lågt.
Att din pump inte orkar frysa ihop hålet så mycket mer, är för att den levererar så lite kw med ditt kalla brine in i pumpen. Så nu orkar bergvärmen hålla emot. Och är det ingen hund begraven i din KB slinga så är det förmodligen väldigt lite vatten i din borra.
MEN! kanske är det så att din och grannens borror har kontakt och grannens kyla passerat din borra? Nya sprickor kan ha öppnat sig de sista åren om problemet inte var där från första start.

På fråga 5, kan man ochså ställa sig frågan om hur nederbörden varit året innan och vilken tid på året provmätningen skedde. Kanske någon granne längre bort borrat i efterhand och detta påverkat din borra? Det är ingen stor sjö där nere i marken, utan många små sprickor med olika vattenkvalitet och tryck. Och då man borrar luftsätts enorma ytor, för det är inga små mängder luft en bergborrare nytjar med sin kompressor. I energibrunnar så märker man inte direkt av detta, men få grävda dricksvattenbrunnar klarar sig då det borras i närheten utan att det blir grumligt vatten. I alla fall innan man nått berget och tätat bort jordlagret med foderröret. I blöta områden kan det bubbla länge efter att borrningen upphört, långt från borrhålet. När grannen borrade märkte jag ingen skillnad hos mig, så vi har ingen förbindele över huvudtaget.

Så det är nog learing by doing som ger dig bästa resultatet i detta dilemma. Och kommer du åt borran enkelt, är det nog en trådgårdsslang och mata på med vatten det som kan skvallra mest om hur det står till i din borra. Men det är klart, fylla upp grundvattnet blir ett hårt jobb.och kräver aningen mer energi än vad du förbrukar under hela din livslängd. Sedan var det detta med den begravda hunden. Är slangen redan skadad, eller plattan i botten fylld med skräp?

[Magnuz]

Ungefär hur många timmar per dygn gick pumpen när temperaturmätningen gjordes? Det påverkar temperaturen.

Hej igen, Roland. Tryggt att se dig i denna tråd igen.

Jag är inte säker på att jag förstår din fråga fullt ut, men de allra flesta av de 30-talet jämförande mätningarna gjordes då VP gick 24h/dygn. Inte vid något mättillfälle gick VP mindre än 19h/dygn.

Mvh
Magnuz

[Magnuz]

Stig-H: Tack för ditt uttömmande och engagerade svar med exempel på hur olika närliggande borror kan vara!

Jag ställer mig dock tveksam till din GARANTI om att borran är frusen på djupet bara för att KBut är -6 och KBin -3. Jag är även tveksam inför påståendet om att det skulle finnas en issköld rund slangen i hela hålet. Men min tveksamhet bygger just nu mer på "intuition" är på logiskt resonemang och kunskap. Får be att få återkomma med den delen. Men huvudtanken är att bara för att det är minusgrader i vattndet som cirkulerar inne i slangen, så behöver det inte vara minusgrader på slangytan och därmed is. Jag måste dock grunna lite på vad du skrivit. Tack för dina tankar dock.

[Rickard]

Jag har inget speciellt att tillföra, men kanske skulle du fundera på att komplettera med en kompaktkollektor (IVT) som komplement till borran?

[Roland]

Grundvattennivån tycker jag inte är någon fullständig förklaring då grannen borde ha samma grundvattennivå. Grannen kan ha haft tur med att få en grundvattenström genom borrhålet som tillför värme men det känns som krystad förklaring. Det skulle vara intressant att veta vad grannens pump har för effekt och hur många timmar per dygn den går just nu.

Det verkar vara ca 117 meter aktivt borrhål om grundvattennivån är densamma nu som vid borrningen. Den sträcka som slangarna går i luften har man ingen glädje av. Uppemot en meter går bort pga tyngden i botten. 

Jag skrev tidigare att jag tyckte det saknades 30 meter borrhålsdjup med tanke på köldbärartemperaturerna. Jag tänkte mig då en grundvattennivå på runt 4 meter. Här är det 22 meter så där har vi 18 meter av de som jag saknade. Men det är bara en del av förklaringen. Pumpen bör ge 7 kW vid -3 grader in och lite över 40 grader värmebärartemperatur. Jämför jag med mina förhållanden och korrigerar för högre temperatur på berget, annan pumpeffekt och lite sämre COP borde KBin bli ungefär två grader högre om berget har samma ledningsförmåga. Det verkar därför som om det fattas ytterligare meter aktivt borrhål men det är ju inte säkert att det är samma värmeledningsförmåga hos berget. Därför vore det intressant att veta lite mer om grannens anläggning.

Det faktum att det har borrats 140 meter behöver inte betyda att man fick ner slangen till botten av borrhålet. Det kan ha lossnat bitar från bergväggen som minskade fria djupet. Undrar om man kände till den låga grundvattennivån eller om det med tanke på husets läge, i sluttningen av en granitås, fanns anledning att misstänka låg grundvattenyta. Jag tycker att man borde ha offererat djupare borrhål om nivån var känd.

Det är säkert ett islager runt slangarna men har anläggningen fungerat i många år verkar det inte vara något problem. Det är riktigt att det krävs någon minusgrad på köldbäraren innan det börjar bildas is på utsidan av slangen. Det är ett temperaturfall över slangväggen. Är det -3 grader in och -6 grader ut är det säkert is runt slangarna. Sen är frågan hur långt mot bergväggen isen sträcker sig.

[Stig-H]

Hello Magnus.  Ditt största hopp är nog någon som råkat ut för ett identiskt problem som dig. Men inte ens det kanske räcker. Min KB slinga är bara 2 meter lång + plattV. Rören är torra normalt nu på vintern. Men om jag ex blöter ner lite för mycket i garaget typ drar in en massa snö på bilen så blir det fukt i rummet, så då blir de kalla men dock + gradiga rören blöta. (I dagsläget torkar detta fort nu på vintern trots att pumpen går ofta, det handlar om någon timma, på hösten räcker det att öppna garageporten dagligen för att det aldrig ska torka)
När jag hade för liten plattv så hamnade jag på minus på brinet ut. Huset var under uppbyggnad och plattan relativt fuktig så kondens var obligatoriskt den tiden. Och trots att rumstempen var runt +10 - +15 så frös KBut slingans kondens vid -2 på nibens tempmät.
Is, är i sig ingen katastrof . Isbildning är ochså värme i sammanhanget och omkretsen på slangen ökar. (dock inte inuti en plattväxlare som då fort tappar orken) Detta händer förmodligen i början på din kb slang i borran. Fukten i borrhålet fryser på minusgradiga KBut slangen tills  det minusgradiga brinet når vattnet i botten som sedan fryser djupare och djupare och till slut vänder och blir KBin. Till slut fryser vattenytan, sedan kan rören i luften inte frysa sig grövre eftersom det inte är något (varken vatten eller fukt) att frysa längre. Så då tappar du den positiva effekten av nyisbildning på slangarna och den del av slangen i botten där vatten funnits blir i princip det enda Vpumpen kan få ny energi ifrån. Och den kommer då från omgivande berg. Och är dessutom underdimentionerat. Har du 25 meter till vattenytan är det 50 meter isad slang som bara transporterar vätskan utan att längre tillföra märkbart med energi.
Så då återstår maximalt 115m värmande slinga. (Hålet är knappast djupare än det betalats för)
Men förmodligen räcker inte 115m till förklaringen att det blir minusgrader så tidigt på hösten från en 7kw vp. Så då återstår det om du ens har 115 meter med omgivande vatten.

((En tanke som slår mig är, att båda slangarna med tiden förmodligen antar samma istjocklek eftersom det sker en frystorkning som sedan mestadels återfryses på den kallaste YTAN.
I ett gammalt kylskåp med ett frysfack som är till hälften igenfruset ser man tydligt att mesta isen är i början av kalla sidan. Men då det börjar bli enormt nedisat är det svårt att ens klura ut var den kallaste delen på slingan är, för den "kallaste" är då så isolerad att den mesta fukten som tillförs fastnar på den egentligen varma sidan som då är den kallaste ytan.
Nu är detta ett exempel med en kyl som öppnas så ny fukt tillsätts regelbundet))

Jag har för mig att du provat tina dina brineslangar med värmepistol som sedan fort frös igen. Orsaken är naturligtvis att slangarna är minusgrader. MEN det var omgivande fukt som du såg återfrysa till is. Hade det varit torr omgivande luft skulle det inte bli mer is på slangarna. Slangarna kan inte bli oändligt stora för till slut blir den frysande effekten längst ut så liten och processen avstannar. Det avdunstar lika mycker is som det återfryser. Ökar kyleffekten i mitten fortsätter det växa så länge det finns fukt i luften tills  +-0 effekt uppnås. Jag anar att du ser på grovleken av frost vilken som är kb ut av dina slangar.
 
Jag har väldigt svårt att tro att ditt stillastående borrhål inte skulle vara mer eller mindre bottenfruset. Med en tillrinning av 4,1 L/min blir det inte mycke ens om du pumpade upp detta som då ersattes av nytt. Men du kan i dag ha 40,1 liter i tillrinning beroende på vad som hänt i berget. Men för att få effekt av detta krävs att det kan komma ut. Det fina mjölet från borrningen kan ha öppnat sprickor i efterhand. (tidigare fryssprängningar kanske) Gammalt tillbaks så borrade man dricksvattenbrunnar tills det kom vatten och justerade sedan ett lågt flöde med en sprängning,för att inte behöva borra längre. vilket man undviker i dag, då man anser att tryckluften räcker till, kontra risker med dynamit. (lukt smak faran med explosiva ämnen)

Intressant vore att veta vad som hänt med tempdiffar redan från början. Dessutom innan din VP började arbeta med värme på allvar. Men men! Jag tror inte någon mattematiskt kan lösa ditt problem. Utan du blir nog tvungen att lösa det för hand, så att säga. Förmodligen uteslutningsmetoden. Och då gäller det att börja med det enklaste. Typ, rensa kb filter som ställt till en del hos andra.(säkert avklarat) Att visuellt kolla slangen torde väl vara det sista man vill pröva. Tyvär kan du vara drabbad av en serie missöden som sammantaget blir förödande. Har någon tidigare blandat alkohol med glykol kanske det uppstått fällningar som inte är bra. Låg slangrullen slängd i ett lerdike innan den monterades? Var slangarna ens nya? Hur djupt är hålet egentligen? Var är vattenytan i dag? Förmodligen finns det många obesvarade frågor.
 
Men en sak är säker. Något har hänt som får bägaren att rinna över. MEN VAD?

Hoppas du skriver vidare och berättar om hur det går. Jag håller tummarna på att det i slutändan löser sig enkelt och smärtfritt.

[Oppti]

Lägger mig i en lång tråd.
1-Din brunn är relativt tät vilket kan förklara skillnaden mot grannen.
2-Vatten övergår vid noll grader till is under avgivande av energi.
Detta extratillskott av energi vid fasändringen räddar många borrhål från att helt frysa ihop.
Bla min borra har hamnat på 0 grader in under större delen av säsongen.
Men när borran frusit är den energin borta och vanlig värmeledning styr.

Du har som jag ser det två möjligheter att öka utan att borra nytt.
Spräckning av borran med högt vattentryck.  Brunnsborrare kan göra detta, eller se till så det blir gjort.
Andra alternativet är att återladda med solenergi.

Men det är tätt mellan grannarnas brunnar så kanske skulle en ny vinklad brunn , under huset tex förbättra för dig och dina grannar!

[Kall Kyl]

2-Vatten övergår vid noll grader till is under avgivande av energi.
Detta extratillskott av energi vid fasändringen räddar många borrhål från att helt frysa ihop.

Ursäkta att jag lägger mig i. Jag bara undrar...
Smältvärmet för is är 333000J/kg. Om jag inte räknat fel så får man ut knappt 100kWh genom att frysa 1000kg is. Kan det verkligen ha så stor betydelse? Hur mycket vatten finns i ett hål?
mvh

[Farbror Sven]

Rätt räknat Kall Kyl om man är petig är det närmre 90 än 100 kWh/ 1000kg is.

Om man antar en diameter på 16cm ger det ett tvärsnitt på ca 2dm² dvs för varje meter vattenfylld borra blir det 20dm³ eler om man så vill 20kg vatten. 100 meter ger med andra ord 2000kg vatten osv.

Detta ger en fingervisning om mängden vatten, men ska man börja finräkna måste man dra bort den volym som slangen tar i borrhålet, fast det orkar jag inte nu.