Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[muy]

Ok ta mitt påstående, 1) med en nypa salt. Vad jag menar är att inta alla hål har samma förutsättningar och därmet kanske ger lite olika resultat. I normalfallet så är det givetvis bättre med ett (vattenfyllt) djupare hål...då som nån skriver att strömningen normalt är väldigt liten och ger inte så mycket bidrag...

[Magnuz]

För att verkligen nyttja värme från jorden behöver hålet vara flera hundra meter (eller så skall man bo på Island). I annat fall så är det mer tur/otur hur man lyckas.

..................

Kolla upp dina givare då de kan visa helt åt pepparn.

Borrhålen dimensioneras utifrån att det inte är någon grundvattenströmning alls. Finns det strömmande grundvatten är det en bonus. Mitt borrhål var helt tätt. Mer än en vecka efter borrningen var det präktigt eko från botten, det tog lång tid innan man hörde ploppet från en fallande sten. Borrhålet fungerar som det ska göra med värme från berget.

I det här fallet var det ordentligt med is på både inkommande och utgående köldbärarslang. Då måste det vara minusgrader.

Vi får hoppas att Magnuz hör av sig så småningom och berättar vad han kom fram till.

Roland, du är en klippa. Din beskrivning av ditt borrhål var klargörande. Jag tolkar dig så att energibrunnar dimensioneras för att ta upp värme genom värmeLEDNING från berget till brinen via vattnet i hålet, inte genom värmeTRANSPORT pga att vattnet byts ut. Att vattnet i brunnen står helt stilla har med andra ord ingen betydelse (enbart bonus). Däremot får man problem om hålet vore torrt...

[Magnuz]

2) Min brineslinga är 416 m. Ett varv tar 18 min 30 sek. Det kan jag se på en termometer med tiondelsgrader. Då skulle man åtminstone kunna jämföra med en anläggning med kontrollerat borrdjup och samma VP och inställning på cp. En enkel möjlighet för att kunna uppskatta eff. borrdjup.

Lars: Hur gör du detta på ett kontrollerat sätt? Är det verkligen möjligt att få tillräcklig noggranhet?

[luckyman]

Ta istället 1 värde mellan vbfram på 35 och 50 som den nu går emot och när den gör vv
Samma värden på brine in

[Magnuz]

Ta istället 1 värde mellan vbfram på 35 och 50 som den nu går emot och när den gör vv
Samma värden på brine in

Ok, om jag gör om kalkylen för VBfram=45 grader blir besparingen fortfarande 15%. Samma resultat således.

Om jag ändrar "förväntat" KBin från +1 grad till istället 0 grader blir besparingen 12%, vilket motsvarar ca 1400 kWh/år


Roland skrev visst 500-1000 kr, så han kanske låg lite lågt trots allt... Om jag nu har rätt i mina kalkyler?

[Magnuz]

Jag har nu vridit upp ratten så att VP tappar gradminuter för att testa vilken maximal VBFram som pumpen överhuvudtaget klarar med alla tre TS-stegen inkopplade...
...
...
Pumpen har nu kört för fullt med TS-steg 3 i 15 minuter och jag får VBfram = 52. Kurva 9 ger att vid -13 klarar anläggningen inte längre att värma huset.       _/-  Har jag fattat rätt?

[lars]

Jag startar värmepumpen och tidtagaruret samtidigt. Efter några minuter har temperaturen stabiliserats på ett visst värde. Detta värde är sedan stabilt tills en plötslig tempförändring sker på termometern. Den  förändringen rör sig om 0,3 - 0,8 grader. Då har brine gåttett varv.
Ett eventuellt tips. Jag har en kalibrerad  digitaltermometer med tiondelar. Jag har satt känselkroppen på en grövre metalltråd. Tog bort säkerhetsventilen på volymkärlet. Körde ner känselkroppen genom volymkärlet på brine in. Sänkte ner den så att den kom under brine in. Äntligen rätt brinetemp kan mätas. Det visar sig att vid låga temperaturer är brine in betydligt kallare än visningen. Allmänt kan jag säga att felvisningen på brine in är flera grader. Mycket osäkra värden med inbyggd tempmätare. Jag har 4 värmepumpar. Allavisade mellan 1-3 grader fel.
Det skulle vara intressant att  veta din brine  in Magnuz. Jag misstänker att din brine är betydligt kallare än visningen. Kan Du mäta genom volym kärlet? Möjliggör rördragningen det?
(Upptäckte vid brine in mätningen att temp i mitten av röret och ytterkant gav en tempskillnad på 0,5-0.8 grader. Detta ger ex på hur svårt det är att mäta temp på brine in)

[Roland]

Beräkningen avser förhållandena när pumpen går hela tiden. Vår och höst är effektuttaget mindre och då blir skillnaden mellan borrhålet som det är och som det borde vara mindre. Sommartid när pumpen gör varmvatten blir det knappt någon skillnad alls då den inte går längre tid än det tar för köldbäraren att snurra ett varv i slangen. Skillnaden i årsCOP blir något mindre än det beräknade värdet.

De 500 -1000 kr kan mycket väl vara låga. Pumpens COP ändrar sig med nästan 4 % per grad. Jag brukar schablonmässigt räkna med 2,5 - 3 %. Ändringens storlek beror på om pumpen arbetar mot golvvärme eller radiatorer och vad det är för typ av kompressor.

Tillsatselen är svår att få grepp på. Minskningen där beror på vad det är för typ av klimat. Resonemanget är rätt i princip. Uppstår största delen av behovet av tillsatsel när utetemperaturen är strax under vad pumpen klarar utan tillsatsel så blir vinsten av ökad effekt från pumpen stor. 15 % är minskningen i elförbrukning för en viss produderad värmemängd. Ökningen i pumpens uteffekt är större, nästan 5 % per grad.

Det går faktiskt rätt bra att mäta hur lång tid det tar för köldbäraren att snurra ett varv i borrhålet på det sätt Lars beskriver men man bör ha temperaturvisning i tiondels grader och bra kontakt mellan givaren och slangen. Jag använde givarna som hörde till pumpen och det fungerar  inte lika bra som Lars metod men skulle vara tillräckligt i det här fallet men man behöver tiondelarna. Plottar man värdena i ett diagram ser man tydligt när temperaturen börjar dyka. Man kan till och med se en platå för andra varvet men sen sjunker temperaturen kontinuerligt.

Problemet är att veta köldbärarflödet. Det kan beräknas från pumpens effekt som är en funktion av köldbärar- och värmebärartemperatur och differensen mellan köldbärartemperaturerna. Det är differensen som är problemet. Även ett litet fel där, t.ex. att man bara kan läsa hela grader blir ett stort fel i flödet.

Igår talade jag med förre ägaren och frågade efter borningsprotokoll. Något sådant hade han inte sett. Han frågade om det var något han borde fått. Ja, det är ju säljarens rapport på hur det gick. Förre ägaren svarar då: "nja, det blev lite problem tror jag. Det blev nog inte 140 meter. Kanske 120..."

Där ser man. Räknar man på temperaturskillnaderna och jämför med grannens värden bör det saknas ca 30 meter. Det var väl samma effekt på pumpen? Har för mig jag skrev 40 meter vid ett tidigare tillfälle men det var en snabb kalkyl i huvudet.

[digitalrobert]

...
De 500 -1000 kr kan mycket väl vara låga. Pumpens COP ändrar sig med nästan 4 % per grad. Jag brukar schablonmässigt räkna med 2,5 - 3 %. Ändringens storlek beror på om pumpen arbetar mot golvvärme eller radiatorer och vad det är för typ av kompressor.
...

Kompressorn orkar väl höja framledningstemperaturen lite mer till följd av ökad KB-in, detta ingår inte i den beräknade COP-höjningen?

[Roland]

Kompressorn orkar väl höja framledningstemperaturen lite mer till följd av ökad KB-in, detta ingår inte i den beräknade COP-höjningen?

Det är samma börvärde som reglersystemet arbetar mot. Det blir lite större pendling kring börvärdet men det kan man bortse från.

[Magnuz]

Jag startar värmepumpen och tidtagaruret samtidigt. Efter några minuter har temperaturen stabiliserats på ett visst värde. Detta värde är sedan stabilt tills en plötslig tempförändring sker på termometern. Den  förändringen rör sig om 0,3 - 0,8 grader. Då har brine gåttett varv.
Ett eventuellt tips. Jag har en kalibrerad  digitaltermometer med tiondelar. Jag har satt känselkroppen på en grövre metalltråd. Tog bort säkerhetsventilen på volymkärlet. Körde ner känselkroppen genom volymkärlet på brine in. Sänkte ner den så att den kom under brine in. Äntligen rätt brinetemp kan mätas. Det visar sig att vid låga temperaturer är brine in betydligt kallare än visningen. Allmänt kan jag säga att felvisningen på brine in är flera grader. Mycket osäkra värden med inbyggd tempmätare. Jag har 4 värmepumpar. Allavisade mellan 1-3 grader fel.
Det skulle vara intressant att  veta din brine  in Magnuz. Jag misstänker att din brine är betydligt kallare än visningen. Kan Du mäta genom volym kärlet? Möjliggör rördragningen det?
(Upptäckte vid brine in mätningen att temp i mitten av röret och ytterkant gav en tempskillnad på 0,5-0.8 grader. Detta ger ex på hur svårt det är att mäta temp på brine in)

Lysande Lars!  Ska snarast prova att mäta brinetemp med din metod genom volymkärlet. Måste bara hitta en metod att kvalitetssäkra den nya givarens visning... Ska nog gå bra. Vad använde du för givare och vilken noggrannhet hade den? Att instrumentet visar tiondelar betyder ju inte att givaren har den noggranheten...

När det gäller din mätning för att ta reda på djupet så fick jag samma tanke som Roland, nämligen problemet att hitta "rätt" värde på flödet. Osäkerheten i flödet leder ju till en osäkerhet i slanglängd. Tiden verkar kunna mätas rätt exakt och tempdippen kräver ju inte en kalibrerad givare, bara en känslig. Så flödet och brinemängden är väl osäkerheterna att hantera med din metod.

[lars]

Jag hade några vanliga termometrar med en sladd till givare. Skickade dem med min hustru till jobbet där hon kunde jämföra med rätt visning. En av dem var i det närmaste perfekt.
Hade din granne möjligen samma vp? Eller om du kunde hitta någon som hade samma vp och inställning på cp med korrekt eller kontrollerat effektivt borrdjup. Då skulle man genom att ta tid på brine ett varv kunna få en uppfattning om flödet. En kortare slinga bord föranleda en kortare varvtid.
Förmodligen säger temperatur och varvtid en hel del.
 

[zx12r]

Jag hade några vanliga termometrar med en sladd till givare. Skickade dem med min hustru till jobbet där hon kunde jämföra med rätt visning. En av dem var i det närmaste perfekt.
Hade din granne möjligen samma vp? Eller om du kunde hitta någon som hade samma vp och inställning på cp med korrekt eller kontrollerat effektivt borrdjup. Då skulle man genom att ta tid på brine ett varv kunna få en uppfattning om flödet. En kortare slinga bord föranleda en kortare varvtid.
Förmodligen säger temperatur och varvtid en hel del.
 

Det var ju ingen dum ide! Förutsatt att samma dimension på slangen används.
Men du behöver väl bara dela borrdjupet med omloppstiden relaterat till din egen omloppstid för att lista ut ditt borrdjup.

Mvh Thomas

[Magnuz]

Beräkningen avser förhållandena när pumpen går hela tiden. Vår och höst är effektuttaget mindre och då blir skillnaden mellan borrhålet som det är och som det borde vara mindre. Sommartid när pumpen gör varmvatten blir det knappt någon skillnad alls då den inte går längre tid än det tar för köldbäraren att snurra ett varv i slangen. Skillnaden i årsCOP blir något mindre än det beräknade värdet.

Ah... jag förstår vad du menar. Min beräkning bygger på att den nuvarande maximala skillnaden mellan borrhålet som det är och som det borde vara föreligger under alla de ca 4000 timmarna. Du påstår att det inte är så utan skillanden borde vara mindre på sommaren. Låter rimligt.

Det betyder att om berget är åtta grader så borde jag ju ha KBin 8 grader vid VV-körning på sommaren...men jag tror aldrig KBin var högre än....gissa... just det... +5, +6 grader i somras. Dock stor reservation för detta, då jag inte visste ett DYFT om bergvärme då. Men jag lovar att kolla i sommar och återkomma. Kan ju vara intressant att verifiera detta.

Tillsatselen är svår att få grepp på. Minskningen där beror på vad det är för typ av klimat. Resonemanget är rätt i princip. Uppstår största delen av behovet av tillsatsel när utetemperaturen är strax under vad pumpen klarar utan tillsatsel så blir vinsten av ökad effekt från pumpen stor. 15 % är minskningen i elförbrukning för en viss produderad värmemängd. Ökningen i pumpens uteffekt är större, nästan 5 % per grad.

Rätt. Det första "besparingsfallet" handlar om minskad elförbrukning vid samma uteffkt, medan för TS gäller att beparingen iställer beror av ökningen av pumpens maximala uteffekt (ökning av max VBfram utan TS). Missade detta. Dock är mina övriga antaganden kring klimatet och andelen TS strax under tempgränsen så grova att besparingen blir samma ändå. Men tack för din hjälp till större insikt.

Där ser man. Räknar man på temperaturskillnaderna och jämför med grannens värden bör det saknas ca 30 meter. Det var väl samma effekt på pumpen?

 

Grannens pump är IVT GreenLine C7. Förmodar att det betyder 7kW?

Hans värden just nu är:
Utetemp -6
VBfram 53
VBRetur 45
KBIn 0,0 (!)
KBut -1,9

[Magnuz]

Jag hade några vanliga termometrar med en sladd till givare. Skickade dem med min hustru till jobbet där hon kunde jämföra med rätt visning. En av dem var i det närmaste perfekt.
Hade din granne möjligen samma vp? Eller om du kunde hitta någon som hade samma vp och inställning på cp med korrekt eller kontrollerat effektivt borrdjup. Då skulle man genom att ta tid på brine ett varv kunna få en uppfattning om flödet. En kortare slinga bord föranleda en kortare varvtid.
Förmodligen säger temperatur och varvtid en hel del.
 

...verkar vara en god idé att ställa in en tältsäng i grannens pannrum också....