Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?  (läst 48962 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Magnuz

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #105 skrivet: 06 januari 2010, 23:34:21 »
Det är normalt att temperaturprofilen ser ut som den gör med ett minimum en bit upp från botten. Botten är varmare, dels tillförs värmen längst ner från en större volym. Det blir ju en halvsfär som matar botten med värme i stället för en cylinder. Dessutom ökar temperaturen med ökande djup.

Naturligtvis. Jag grunnade på möjliga förklaringar men den insikten höll sig borta. Tack för hjälpen. Man ska inte vara för hastig med sina slutsatser... Om man nu inte har förmånen att kunna bli emotsagd på ett kunnigt forum.

Tycker inte det finns tillräckliga bevis för inströmmande kallt vatten som kyler borrhålet. Men eftersom jag högg ordentligt i sten när jag hävdade att det fattades en massa meter borrhål avstår jag från vidare spekulationer.

Håller med. Inte tillräckliga bevis.

Roland, för helsike. Avstå inte från vidare spekulationer! Du bidrar ju enormt. Utan dig vore denna tråd inte vad den är. Istället vore det kul med en noggrant redovisad kalkyl här från dig som med hjälp av denna "kalla" bergtemp leder till just de KBtemperaturer jag har. Då är ju gåtan löst och tråden kan avslutas (nåja, kvar är ju frågan varför i hel...e det är så mycket varmare 15 meter härifrån... ).
Inflyttad sommaren 2008 i villa 250kvm (120 i suterräng), byggt 1966, betonghålsten, vind tilläggsisolerad, många och stora fönster (3 glas isoler + orginal 2 glas. Dubbelgarage (fn ej uppvärmt ty kräver tillskott redan vid +3).
VP Nibe 1210-7 installerad nov 2001, 140 meter borrdjup (1 m till berg).
Golvvärme i nedre badrum, 10 kvm.

Den 23/7 2008: VP starter 44866, VP-tid 28525, TS-tid 1709
KB in -3, KB ut -6 redan vid utetemp +5 (november) och håller sig konstant där hittils. Max VB fram = 43 grader utan elpatron.
Varför blir KBin är så lågt?

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #106 skrivet: 07 januari 2010, 16:33:47 »
Är det 40 mm slang med en godstjocklek på 2,4 mm rymmer den ganska exakt en liter per meter. Ändras pumpens hastighet följs ändringen i flöde och hastighet åt.

Jag trodde att temperaturdifferensen kom från avläsning av givarna som, om displayen visar bara hela grader, ger stor osäkerhet i differensen. Det här var ju ett tillförlitligt värde.

Jag hittade en gång en artikel på nätet – tyvärr finns den inte där längre - där man hade räknat på ett radhusområde med sammanlagt16 hus på bägge sidorna av en gata (alltså 2 rader à 8 hus) . Om alla husen installerade bergvärme (18 meter mellan borrhålen) skull efter 10 år köldbärartemperaturerna för mittenhusen vara 2 grader lägre än vid ensamt borrhål. Installerades bergvärme i vartannat (37 meter mellan borrhålen) hus var skillnaden 0,5 grader.
200 anläggningar/km2 ger att avstånden mellan borrhålen måste vara minst ca 45 meter. Det blir en sänkning men den tar decennier. 

Tittade i föregående inlägg men kunde inte se någon uppgift om på vilken nivå i borrhålet grundvattenytan ligger. Det är ju ingen större höjdskillnad till grannens fungerande borrhål men det vore ändå intressant att veta det. Det kan ju vara så att det är långt ner till grundvatten och att grannen hade tur med strömmande vatten förbi borrhålet. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Magnuz

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #107 skrivet: 07 januari 2010, 22:20:51 »
Är det 40 mm slang med en godstjocklek på 2,4 mm rymmer den ganska exakt en liter per meter. Ändras pumpens hastighet följs ändringen i flöde och hastighet åt.

Jag trodde att temperaturdifferensen kom från avläsning av givarna som, om displayen visar bara hela grader, ger stor osäkerhet i differensen. Det här var ju ett tillförlitligt värde.

Jag hittade en gång en artikel på nätet – tyvärr finns den inte där längre - där man hade räknat på ett radhusområde med sammanlagt16 hus på bägge sidorna av en gata (alltså 2 rader à 8 hus) . Om alla husen installerade bergvärme (18 meter mellan borrhålen) skull efter 10 år köldbärartemperaturerna för mittenhusen vara 2 grader lägre än vid ensamt borrhål. Installerades bergvärme i vartannat (37 meter mellan borrhålen) hus var skillnaden 0,5 grader.
200 anläggningar/km2 ger att avstånden mellan borrhålen måste vara minst ca 45 meter. Det blir en sänkning men den tar decennier.  

Tittade i föregående inlägg men kunde inte se någon uppgift om på vilken nivå i borrhålet grundvattenytan ligger. Det är ju ingen större höjdskillnad till grannens fungerande borrhål men det vore ändå intressant att veta det. Det kan ju vara så att det är långt ner till grundvatten och att grannen hade tur med strömmande vatten förbi borrhålet.  


Angående slangarna: Tack för klargörandet. Kunde jag ju tänkt ut om jag ansträngt mig...

KB temparna var tidigare givna baserat på avläsningar i dispayen. Du hade alldeles rätt som frågade. Bara tur att jag lyckades låna en värmekamera för någon månad sedan och tänkte på att ta just en sådan bild.

Uppgiften finns, men tråden är ju lång. I borrningsprotokollet från SGU anges vatten ytan ligga 22 meter under mark.

En ny tanke: I mätningen som redovisats ovan fanns två tempminima. Orsaken till detta är att nederdelan av slangarna även värms underifrån, inte bara från sidorna samt att tempen ökar med djupet. Dock borde ju dessa bägge minima ligga på samma höjd i borran. I mitt antagande om att slangen är 2x140 meter hamnade de på 81 meter (i uppåtgående slang) respektive på 103 meter i nedåtgående. Det känns inte riktigt bra....

Om jag istället antar att KB-slangen vänder på 129 meters djup (total slanglängd 2x129 + 2x3 = 264 meter) att vätskehastigheten är 0,44 m/s så får jag:
Tempminima 1 ligger på 81 meters djup.
Tempminima 2 ligger också på 81 meter djup.

!!! Om detta är rätt så har vi hittat en enkel metod att mäta djupet på vilken som helst borra.... utan att gräva eller loda... Kan det vara möjligt?

Kan någon (Roland?) räkna fram förväntad KBin på hjälp av följande indata:

Nibe 1210 - 7kW,
Konstant drift 24h,
VBfram; 42 grader.
deltaT: 3,0 grader,
Aktivt djup: Slangdjup 129 meter - grundvattennivå 22 meter = 107 meter !
Temp i berget: 5,0 grader (glömde tidigare att justera för systematiskt absolutfel på tempgivaren)
 
Tror väl att det är de indata som behövs...?

Vänligen
/Magnus
« Senast ändrad: 07 januari 2010, 22:34:40 av Magnuz »
Inflyttad sommaren 2008 i villa 250kvm (120 i suterräng), byggt 1966, betonghålsten, vind tilläggsisolerad, många och stora fönster (3 glas isoler + orginal 2 glas. Dubbelgarage (fn ej uppvärmt ty kräver tillskott redan vid +3).
VP Nibe 1210-7 installerad nov 2001, 140 meter borrdjup (1 m till berg).
Golvvärme i nedre badrum, 10 kvm.

Den 23/7 2008: VP starter 44866, VP-tid 28525, TS-tid 1709
KB in -3, KB ut -6 redan vid utetemp +5 (november) och håller sig konstant där hittils. Max VB fram = 43 grader utan elpatron.
Varför blir KBin är så lågt?

Utloggad Magnuz

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #108 skrivet: 07 januari 2010, 22:25:28 »
Om jag lägger in dina uppgifter i mitt program och säger att du har en 8 kw VP eftersom 7 inte finns i mitt program. Och om jag talar för programmet att dii hål är "lite sämre än normalt". Så talar det om för mig att du ska he en KB temp årsmedel på -0,2 och vid DUT  -4,2.
Kanske inte är så mkt fel ändå.

Tack VP Oraklet. DUT betyder i detta läge att TS börjar behövas vid 4,2 grader?

Kan du kolla vad det blir med de nya siffrorna i posten ovan?
Inflyttad sommaren 2008 i villa 250kvm (120 i suterräng), byggt 1966, betonghålsten, vind tilläggsisolerad, många och stora fönster (3 glas isoler + orginal 2 glas. Dubbelgarage (fn ej uppvärmt ty kräver tillskott redan vid +3).
VP Nibe 1210-7 installerad nov 2001, 140 meter borrdjup (1 m till berg).
Golvvärme i nedre badrum, 10 kvm.

Den 23/7 2008: VP starter 44866, VP-tid 28525, TS-tid 1709
KB in -3, KB ut -6 redan vid utetemp +5 (november) och håller sig konstant där hittils. Max VB fram = 43 grader utan elpatron.
Varför blir KBin är så lågt?

Utloggad Magnuz

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 83
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #109 skrivet: 07 januari 2010, 22:31:17 »
..
Men eftersom jag högg ordentligt i sten när jag hävdade att det fattades en massa meter borrhål avstår jag från vidare spekulationer.

Jag tror fortfarande du på sätt och vis hade rätt redan från början...

/Magnus
Inflyttad sommaren 2008 i villa 250kvm (120 i suterräng), byggt 1966, betonghålsten, vind tilläggsisolerad, många och stora fönster (3 glas isoler + orginal 2 glas. Dubbelgarage (fn ej uppvärmt ty kräver tillskott redan vid +3).
VP Nibe 1210-7 installerad nov 2001, 140 meter borrdjup (1 m till berg).
Golvvärme i nedre badrum, 10 kvm.

Den 23/7 2008: VP starter 44866, VP-tid 28525, TS-tid 1709
KB in -3, KB ut -6 redan vid utetemp +5 (november) och håller sig konstant där hittils. Max VB fram = 43 grader utan elpatron.
Varför blir KBin är så lågt?

Utloggad Huddinge

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 364
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #110 skrivet: 07 januari 2010, 23:05:36 »
Vet inte om det har någon betydelse i det här fallet, med det kan finnas "svarta" borror i närheten. Där jag bor vet jag att det finns minst 8 "svarta" borror inom en radie av 100 meter.
Nibe 1215-7 drifttagen 2007-02-14. 165 m aktivt hål. Litet 50-talshus 2x75 kvm sö Stockholm. Tidigare ca 28 000 kWh inkl allt även uh-värme till 40kvm fristående garage.
I medeltal under 10 år:
Värmepump: 4600 kWh/år
HH-el: 4000 kWh/år
Garage: 900 kWh/år
Antal starter: 11,5/dygn

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #111 skrivet: 08 januari 2010, 11:57:45 »
Grundvatten 22 meter under markytan, det var inte bra och det måste vara förklaringen. Måste ha missat den uppgiften, annars skulle jag ha reagerat på den. Är det 117 meter aktivt borrhål och pumpen tar 5,5 kW från berget blir det nästan 47 W/m aktivt hål. Jämför jag med mitt borrhål och räknar om för det högre effektuttaget och lägger på en grad för att berget skall ha högre temperatur i Göteborgstraken blir KBin -1,5 grader. Med tanke på osäkerheten i värdena och att berget inte behöver ha samma värmeledningförmåga är -3 inte orimligt.

Det var alltså meter aktivt borrhål som saknades. Grannen hade tur med sitt borrhål för grundvattnet ligger väl på ungefär samma nivå där.

Jag måste säga att junimätningen som gav en borrhålstemperatur på 5 grader bör upprepas i början av september. Berget i Göteborgstrakten är varmare än så. Dessutom, 5 grader i berget och 118 meter aktivt borrhål, det skulle ge ännu lägre temperatur på ingående köldbärare. Borrhålet är säkert 140 meter. Om det inte är det blir det problem med att topparna ligger ca 700 sekunder från varandra.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3640
  • Karma +5/-8
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #112 skrivet: 08 januari 2010, 17:48:06 »
Grundvatten 22 meter under markytan, det var inte bra och det måste vara förklaringen. Måste ha missat den uppgiften, annars skulle jag ha reagerat på den. Är det 117 meter aktivt borrhål och pumpen tar 5,5 kW från berget blir det nästan 47 W/m aktivt hål. Jämför jag med mitt borrhål och räknar om för det högre effektuttaget och lägger på en grad för att berget skall ha högre temperatur i Göteborgstraken blir KBin -1,5 grader. Med tanke på osäkerheten i värdena och att berget inte behöver ha samma värmeledningförmåga är -3 inte orimligt.

Hmmm...  du har nog inte missat något Roland, snarare glömt...  ;)

Grundvattennivån tycker jag inte är någon fullständig förklaring då grannen borde ha samma grundvattennivå. Grannen kan ha haft tur med att få en grundvattenström genom borrhålet som tillför värme men det känns som krystad förklaring. Det skulle vara intressant att veta vad grannens pump har för effekt och hur många timmar per dygn den går just nu.

Det verkar vara ca 117 meter aktivt borrhål om grundvattennivån är densamma nu som vid borrningen. Den sträcka som slangarna går i luften har man ingen glädje av. Uppemot en meter går bort pga tyngden i botten.  

Jag skrev tidigare att jag tyckte det saknades 30 meter borrhålsdjup med tanke på köldbärartemperaturerna. Jag tänkte mig då en grundvattennivå på runt 4 meter. Här är det 22 meter så där har vi 18 meter av de som jag saknade. Men det är bara en del av förklaringen. Pumpen bör ge 7 kW vid -3 grader in och lite över 40 grader värmebärartemperatur. Jämför jag med mina förhållanden och korrigerar för högre temperatur på berget, annan pumpeffekt och lite sämre COP borde KBin bli ungefär två grader högre om berget har samma ledningsförmåga. Det verkar därför som om det fattas ytterligare meter aktivt borrhål men det är ju inte säkert att det är samma värmeledningsförmåga hos berget. Därför vore det intressant att veta lite mer om grannens anläggning.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9870
  • Karma +19/-4
SV: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?
« Svar #113 skrivet: 08 januari 2010, 19:07:11 »
Det ser inte bättre ut. Bra att någon orkar läsa vad man skriver när man inte gör det själv. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!