Ämne: Oförklarligt (?) kall brine (dock ej hos grannen!). Orsak?

[luckyman]

Enklast är kanske att gräva upp till brunnslocket och hälla i vatten och se hur stort aktivt hål man har.
Man kan ju också ringa till elverket eller de som har nätet och fråga vad den tidigare ägaren hade för förbrukning innan.

[Magnuz]

Enklast är kanske att gräva upp till brunnslocket och hälla i vatten och se hur stort aktivt hål man har.

Hur menar du då? Kan du beskriva din idé lite mer ingående?

[luckyman]

Du tar reda på vad borrhålet är mer xakt, gräver upp ca 50-80 cm, lyfter av manschetten till foderröret och mäter upp vattenmängd som du häller i hålet. Så här gör man om det inte finns ngt vatten i borrhålen man får helt enkelt fylla då, men väldigt ovanligt.
Pixr2    3.14x0.36x10  ja det blir ca 10L/meter - slangen      säg 7.5 liter

[Roland]

Hmm... Hur gör man själva böjen längst ner?

................

Antag att det är så att slangen är för kort.
Vad är riskerna i framtiden?
Och varför ligger KBin konstant på -3 grader sedan i början av november, trots att VP gått 24h/ dygn hela december? Det borde väl sjunka ännu mer...?

Det sitter ett tungt sänke längst ner. Slangarna är monterade i sänket där det finns en kanal för köldbäraren att cirkulera i.

Det händer inte så mycket mer efter någon månad. Temperaturen i slutet av vintern kanske blir gissningsvis 0,7 grader lägre av erfarenheterna från min pump att döma.

[luckyman]

Det är inga problem i alla fall med en ny slangnedläggning att lyfta på dem med handskraft, däremot 1 gammal kan ju ha satt sig i botten

[Roland]

Enklast är kanske att gräva upp till brunnslocket och hälla i vatten och se hur stort aktivt hål man har.
Man kan ju också ringa till elverket eller de som har nätet och fråga vad den tidigare ägaren hade för förbrukning innan.

Undrar om det kommer att fungera i och med att det var vattenflöde i berget. Så fort vattenytan höjs över sin naturliga nivå kommer man att pressa ut vatten genom sprickorna i berget. Men det kanske går om man drar på ordentlig fart med vattenslangen och sen kalibrera flödet genom att fylla en hink. 250 L/imme som hålet gav är inte så mycket.   

Jag lodade med en blompinne och fiskelina. Det var inga problem att känna när den nådde vattenytan och började flyta.

[Sfinx]

Det är ju fruset 
Då är det inget vattenflöde i berget längre.

Är det ingen som läste länken om frusna borrhål?
http://epubl.luth.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf

Där VARNAS för att fylla vatten i frusna borrhål eftersom de antagligen är täta och saknar sprickor. Fryser det då kan de skada kollektorslangen.
Sid 26 kap 3.5.2

[Magnuz]

Det är ju fruset 
Då är det inget vattenflöde i berget längre.

Är det ingen som läste länken om frusna borrhål?
http://epubl.luth.se/1402-1617/2005/070/LTU-EX-05070-SE.pdf

Där VARNAS för att fylla vatten i frusna borrhål eftersom de antagligen är täta och saknar sprickor. Fryser det då kan de skada kollektorslangen.
Sid 26 kap 3.5.2

Sfinx: Satt just och grunnande på det. Hälla vatten på saker som är (eller riskerar att vara) frusna bär ju instinktivt emot. Frågan är om hålet fortfarande är fruset i sommar då mätning/lodning skulle kunna ske... Jag har tryckt ut rapporten och kommer att läsa den i sin helhet så snart familjelivet tillåter. Tack för länken!

Det är inga problem i alla fall med en ny slangnedläggning att lyfta på dem med handskraft, däremot 1 gammal kan ju ha satt sig i botten

Menar du att man kan lyfta upp slangarna med handkraft om de inte fastnat? Roland hade motsatt syn. Han menade att de väger 400 kg. men du kanske tänkte att man ska tömma dem först...?

De här "brunnslocken", de är inte förseglade på något sätt? Är det bara att gräva fram dem och lyfta av locket? Måste inte slangarna kopplas ur för att kunna öppna locket? Nån som har en bild på toppen av en energibrunn? Och kanske en bild på ett sånt där "slang-sänke"?

Hur länge du behöver köra för att kolla borrhålet? Storleksordning 12-24 timmar om du inte fryst hela hålet. Men då finns fortfarande frost i omgivande berg men temperaturen blir ungefär vad du har i genomsnitt i borran. Är allt fryst vilket låter otroligt tar det upp emot ett halvår  om du inte värmer samtidigt

Men nu var det väl för att kolla medeltempen och givarna jag skulle köra KB-pumpen utan kompressor? Hur långt tid tror du det tar?

[Roland]

Det är ju fruset 
Då är det inget vattenflöde i berget längre.

Det här blir ett sommararbete. Borrhålet måste grävas fram och det vill man ju göra utan tjäle i marken. Då har borrhålet tinat.

[Roland]

De här "brunnslocken", de är inte förseglade på något sätt? Är det bara att gräva fram dem och lyfta av locket? Måste inte slangarna kopplas ur för att kunna öppna locket? Nån som har en bild på toppen av en energibrunn? Och kanske en bild på ett sånt där "slang-sänke"?

Om det ser ut som mitt borrhål (finns väl inte så många varianter) så är det ett lock ovanpå en rund burk. Tar man bort locket ser man en bottenplatta med två hål genom vilka köldbärarslangarna kommer upp. På dessa sitter det antingen vinkelkopplingar till vilka slangarna som leder in i huset är anslutna. De lämnar burken genom hål i sidan.

Har man tur så finns det i stället för vinkelkopplingar T-stycken med slangen från borrhålet ansluten på så sätt att den del av T-kopplingen som så att säga blir över pekar uppåt och är försedd med en propp som går att skruva av. Då är det enkelt att loda i slangen. Man tryckavlastar köldbärarsystemet och skruvar sen av proppen. Vill man loda vattennivån i hålet måste man, i alla fall var jag tvungen att göra det, borra ett hål i bottenplattan.

Tillägg: Rapporten som Sfinx länkade till är mycket bra. Vad gäller frysning så är kontentan av rapporten om jag minns rätt att problem kunde det framför allt bli när borrhålet gick genom lera under grundvattennivån. Lera leder värme sämre än berg så det är där det fryser. I det här fallet var det berg 1 meter under markytan, alltså ovanför grundvattenytan om den ligger på normalt djup. Dessutom krävs det ett tätt borrhål för att slangen skall skadas. Finns det sprickor pressas vattnet ut genom dem i stället för att pressa ihop slangen. 

[muy]

Utan att vara någon "expert" på bergvärme så har jag några "allmänna" kommentarer:

1) Djupet på hålet har mindre betydelse (), snarare är det hur bra grundvattenomsättning man har. Dvs har man ett "torrt" hål på 200 m så är det sämre än ett på 50 m där man har en "underjordisk" flod som strömmar. För att verkligen nyttja värme från jorden behöver hålet vara flera hundra meter (eller så skall man bo på Island). I annat fall så är det mer tur/otur hur man lyckas.

2) För att kolla hur djupt hål man har borde man kunna mäta upp volymen av brine som cirkulerar på nått sätt. I värsta fall "trycka" ur allt och mäta upp hur många liter som finns/fanns. Vet man sedan slangens diameter så är det lätt att räkna ut djupet..

3) I protokollet från de som borrade skall du kunna se när vatten påträffades (m) vilket flöde och vilken nivå vattnet hamnade på. Detta är givetvis "statiska" värden och kan påverkas om andra borrar/spränger i närheten tex.

4) Att hålet på 140 m med vatten skulle vara djupfryst känns väldigt osannolikt. I så fall är det nästan helt torrt (runt slangen)....


Mitt hål är 160 m med vatten på 500 l/timma. Rätt knapert, men det säger inget om hur snabbt vattnet omsätts !? När det var som kallast, -10 ºC häromnatten så hade jag runt 0 ºC ( med osäkerhet på givaren) på KBin när VP:n gått några timmar. Efter ett tag när det blev några grader varmare, VP:n stannade och hålet återhämtade sig så hade jag 6-8 ºC. Jag har då en FLM30 som i varje fall på "kort-tid" återladdar en del värme.

Kolla upp dina givare då de kan visa helt åt pepparn. Jag har bytt en, min far har bytt i stort sett alla då de strulat, ok att både in och ut skulle visa fel samtidigt är kanske lite långsökt men kolla i varje fall. När jag kör KB pumpen utan kompressorn igång skiljer det 2  ºC mellan in/ut när det borde vara samma. Jag tror noggrannheten är så dålig som -/+ 3 ºC för givarna i värsta fall (i varje fall på vissa Nibe), även när de är ok, mer om de är defekta.

Är givarna ok så får du nog kolla borrhålet lite mer ingående..

[luckyman]

500liter/h är väl 500liter/h i alla fall den skola jag gick och visst det är knapert.
Borraren blåser hålet tomt och på 1 timme får du alltså 500liter tillströmmande, det skulle inte gå och ta vatten till trädgården där enl.mig.
De med större tillströmmning igger på 5000 och uppåt

[lars]

Jag skulle vilja att Du utvecklade dina påståenden eftersom det låter mycket intressant:
1)Hur uppstår sådan grundvattenströmning?  Förutsätter Du att man pumpar? Eller är det en slangbrunn?
I Brunnsborrarhandboken 1996-11-15 "Borrhål för Värme & Kyla" står: "Den horisontella strömningen kring ett borrhål är av mindre betydelse. När inget vattenuttag sker i borrhålet eller dess omgivning är strömningshastigheten i bergets sprickor som regel så liten att energitillskottet därigenom försumbart". Utveckla gärna hur Du ser på borrdjupet. Kan vi spara på borrdjupet?

2) Min brineslinga är 416 m. Ett varv tar 18 min 30 sek. Det kan jag se på en termometer med tiondelsgrader. Då skulle man åtminstone kunna jämföra med en anläggning med kontrollerat borrdjup och samma VP och inställning på cp. En enkel möjlighet för att kunna uppskatta eff. borrdjup.

3) Jag har borrat 4 brunnar. Olika borrare. Protokollen har tillkommit när borrningarna varit klara efter påminnelse.  Jag har upplevt värdena som mycket grova uppskattningar.

[Roland]

För att verkligen nyttja värme från jorden behöver hålet vara flera hundra meter (eller så skall man bo på Island). I annat fall så är det mer tur/otur hur man lyckas.

..................

Kolla upp dina givare då de kan visa helt åt pepparn.

Borrhålen dimensioneras utifrån att det inte är någon grundvattenströmning alls. Finns det strömmande grundvatten är det en bonus. Mitt borrhål var helt tätt. Mer än en vecka efter borrningen var det präktigt eko från botten, det tog lång tid innan man hörde ploppet från en fallande sten. Borrhålet fungerar som det ska göra med värme från berget.

I det här fallet var det ordentligt med is på både inkommande och utgående köldbärarslang. Då måste det vara minusgrader.

Vi får hoppas att Magnuz hör av sig så småningom och berättar vad han kom fram till.

[Magnuz]

Hej alla. Jag upprepar min stora tacksamhet för ert engagemang och hjälp!

Nu är det -9 grader i Gbg och pumpen snurrar med VBfram=46 och VBbör=46 med en "värmeskuld" på -550 gradminuter (kör VP gradminuter -120 och TS gradminuter -500). TS steg 1 är inkopplat och gradminuterna kommer ändå inte ikapp. KBin=-3 och KBut -5 som vanligt.

I brunnsarkivet anges mitt borrdjup till 140 meter med 1 meter till berg. Den obligatoriska brunnsskylten på ytterväggen är helt oifylld, likaså "installationsrapporten" i Nibes manual för pumpen.

Igår talade jag med förre ägaren och frågade efter borningsprotokoll. Något sådant hade han inte sett. Han frågade om det var något han borde fått. Ja, det är ju säljarens rapport på hur det gick. Förre ägaren svarar då: "nja, det blev lite problem tror jag. Det blev nog inte 140 meter. Kanske 120..."

Eftersom SGU har uppgift om 140 meter är det jag hittills utgått ifrån.

Ang. tvivel kring givarna: Igår tinade jag isen runt de bägge KB-rören slangarna inne i VP. Så fort jag slutade köra varmluftspistolen så frös det igen. Helt klart är det minusgrader i rören. Så fort det blir varmare ska jag köra KB-pumpen utan kompressor.

För mig tyder alla tecken nu på att hålet är för grunt.

Har därför börjat försöka beräkna konsekvenserna. Behöver er hjälp där också, men börjar själv med ledning av vad jag hittat på forumet och egen "intuition", så får ni rätta mig när jag gör fel. Saknar kunskaper för att riktigt VETA vad jag gör i nedanstående beräkning:

Ur tabell över effekter för Nibe 1210, 7kW (funnen här på forumet) fås:

KBin    VBfram       Avg kW      Tillf kW
-5         35            7,06          1,79
0           35           8,78          1,87

extrapolerar fram en rad för Kbin = -3 och en för KBin = 1 (antar detta som ett rimligt värde för min anläggning)
 -3        35            7,75          1,83
+1        35             9,12          1,89

Effektvinst (COP?) för dessa bägge temperaturer (total pumpeffekt KB-pump och VB pump = 0,245 kW):
-3     7,75/(1,83+0,245)=3,73
+1     9,12/(1,89+0,245)=4,27

Jag hade alltså fått ut (4,27-3,73)/3,73=0,145, dvs ca 15% mer effekt om KBin varit +1 istället för -3 grader. Stämmer det så långt?

De första 7 åren gick pumpen 29000 timmar med 1700 timmar TS. Detta ger 4140 VP-tim / år och 240 TS/år.

Om KBin varit +1 grad skulle samma årliga effektbehov ha täckts av 4140/1.15=3600 timmar.  Skillnad 4140 - 3600 = 540 VP-timmar * (1,85+0,245) =
1134 KWh/år.

Vad händer då med TS? Jag antar att av 240 TS-timmar per år beror 90 på extra varmvatten (förre ägaren körde inte legionella) och därmed 150 TS-timmar för värmnig av huset. Om VP lämnade effekt skulle varit 15% högre borde huset kunna värmas till samma innetemp med 15% högre värmeförlust. Värmeförlusten beror på tempskillnad ute-inne, så tempskillnaden borde alltså kunna vara 15% högre. Då max tempskillnad innan TS går in idag 20 grader (inne + 20 grader, ute 0 grader), så borde det betyda att med KBin +1 så borde max tempskillnad bli 1,15*(20-0)= 23 grader. Dvs med KBin+1 istället för -3 så behövs inte TS vid 0 grader utan vid -3 grader. Eftersom huset ligger i Gbg så är det sällan det är kallt. Antag därför att TS-timmarna för att värma huset halveras från 150 till 75 timmar.

75 *6 kW (max elpatron) =450 kWh.

Total energiminskning: 1134 + 450 = 1584 kWh/år

.... vilket tycks vara vad Roland redan berättat tidigare i tråden! 

Stämmer mitt resonemang?