Ämne: Pana.. AVT 5002 vilken är det?

[ceekey]

Mike,

Det är skillnad på vad pumparna sparar i SP:s tester och i verkligheten. Dessutom stor skillnad på var i landet pumpen sitter. I Norrland kan vi inte GARANTERA mer än 45% på SverigePumpen resp. 60% på AVT.

SP-testerna är ingen bibel, och ger ingen exakt bild av verkligheten. Vi baserar våra beräkningar på vad vi vet att pumparna faktiskt klarar av. Min exempelkalkyl var just ett...exempel. Vad man sparar med luftvärmepump beror helt på hur huset ser ut, vilket befintligt uppvärmningssystem man har, var man kan montera pumpen, hur luften/värmen kan sprida sig i huset, hur stor del av huset man kan nå med luftvärmen osv.

Vad beträffar Säkrahem så vet jag oerhört lite om dem. Säkrahem är ett helt annat bolag med helt andra ägare i en helt annan bransch. Däremot har vi samma grundare.

[Mike]

Men herregud är du sann?!

SP har extremt avancerade klimatkammare som simulerar väderförhållandena på tre orter med olika värmebehov, en av orterna har ett värmebehov på 15400kWh (Luleå) och det är de siffrorna jag refererar till i SP:s test.
SP är superseriösa, självklart begår de också misstag vilket nyligen hänt med solvärme men jag tycker du skall läsa på lite om deras verksamhet.

Allt annat än en säljares utsago utan bevis är dessutom bättre.

Edit korrigerat klimatort och förbrukning...

+

Ur testerna, toshiba:
Luleå (1,3°C)
Energibehov 15 400 kWh/år besparing 8 800 kWh/år årsvärmefaktor 2,4 (dvs 57%)
Energibehov 28 000 kWh/år besparing 13 400 kWh/år årsvärmefaktor 1,9 (dvs 48%)

Skall korrigera mig själv också att alla ligger inte över 55% utan runt 49-57% på den klimartorten och det låga energibehovet.

Självklart har du rätt när du säger att det beror på spridning i huset etc och den verkliga besparingen kan bli lägre, dock så torde det inte spela ngn roll egentligen eftersom besparingsminskningen pga detta borde vara lika för alla pumpar så skillnaderna mellan pumparna skulle bestå.

[Mr.Panasonic]

När jag läst denna tråd så ställer jag mej frågan vid vilken prisskilnad på en produkt blir det ocker någonstans borde det väl gränsen gå även om man isolerat kompressorn och kranarna

[Rickard]

Själva grejen med den kritik som framförs mot AVT 5002 är väl att de säljs med löften om både större besparing, längre livslängd och tystare gång - trots att detta på intet sätt har bevisats.
Det går att sälja allt med mördande reklam, och det finns de som medvetet köper en bara något bättre produkt till ett mycket högre pris bara för att slippa onödigt krångel, men att helt utan grund påstå att en modifierad Pansonic skulle vara 25% effektivare än Panasonics egna flaggskepp faller på sin egen orimlighet.

Visst, man kan ju hålla med om att kanske har den lägre buller då den är bättre isolerad, och visst, en bättre isolering lär ge en något större besparing (någon enstaka % på sin höjd)
Och kanske får man en något bättre livslängd med en bättre isolerad kompressor, men det är ännu inte bevisat.
Jag tror det är spekulationerna, och de orimliga "löftena" som gör att det triggas så mycket kritik mot denna pump.

Om vi säger så här, jag tror säkert att den är bättre, mest tack vare isoleringen, men tror jag att det är värt prisskillnaden, nej.
Dessutom misstänker jag att det på 10 år visar sig att det fanns andra pumpar, kanske både från Panasonic och från andra tillverkare som var ännu bättre utan att vara dyrare - men även detta är ännu ej bevisat.  

Men å andra sidan finns det många produkter som inte är särskilt mycket bättre än sina konkurrenters produkter trots att de är dubbelt så dyra.
Bara för att nämna några: Bilar, kök, vitvaror, kläder, drycker, mm, mm, mm

[Mike]

Bra sammanfattning!  Thumbsup

[ceekey]

Jag säger inget om SP:s tester utan det jag hävdar är att de ger ingen perfekt bild av verkligheten hur avancerade klimatkammare de än använder. Resultatet kan variera enormt mycket från hus till hus trots att alla förhållanden på papperet är lika. Kan bero på så enkla anledningar som ventilationsförhållanden, planlösning osv. Vi gör en energibesparingsanalys hos varje kund utifrån just deras förutsättningar. Våra kontinuerliga uppföljningar visar att beräkningarna stämmer ganska bra.

Skillnaden på Sverigepumpen och AVT är inte himmel eller pannkaka, som ni verkar tro. AVT är en klart bättre pump, men man kan inte flyga till månen med den. Detta är ingen undanflykt, men att sitta och debattera på det här sättet om den här saken är inte vettig. Jag förstår att jag knappast vinner så mycket förtroende genom att skriva spaltmeter efter spaltmeter på ett internetforum. Det är därför vi inte säljer AVT-pumparna på postorder. För att en konsument ska välja att satsa på en luftvärmepump som kostar dubbelt så mycket som en annan "likadan" pump, som ni uttrycker det, krävs ett rejält förtroende. Eller tror ni att folk i allmänhet är så "lättlurade" och lättpåverkade av "försäljningssnack" att de öppnar plånboken och handlar för 40-60 tkr av vem som helst. någon de inte ens litar på? Jag skulle då aldrig göra en sådan investering om jag inte kunde lita på leverantören! Och som ni vet, förtroende är inget man skaffar sig, det förtjänar man.

Det är tråkigt att höra att denna församling verkar tro att Varmthem är några ruffliga typer som smyger runt efter mörkrets inbrott och säljer helt ordinära luftvärmepumpar till ockerpriser genom dörrknackningsmetoder, och riktar in sig på den typen av kunder som inte borde veta vad de skriver på för... Måste säga att jag bara blir trött på att läsa det här. Sanningen är denna:

*Vi arbetar med hemförsäljning som så många andra företag i så många andra branscher. Dock bär vi alltid profilerade kläder, har stripade bilar fullsmetade med "VARMTHEM" och "SverigePumpen". Vi gör både förbokade och oannonserade besök.Vi jobbar mot både villaägare och företag. Få, för att säga ingen av dessa är så korkade att de låter sig LURAS på tiotusentals kronor vid sitt eget köksbord... Det är trots allt inte dammsugare eller kokosbollar vi säljer utan en uppvärmningslösning som kunden ska känna sig trygg med. Vad var och en väljer att satsa på är upp till var och en. En del väljer att satsa på bergvärme för 150000kr. Vi erbjuder en enklare och ibland lika energisparande lösning för betydligt mindre pengar.
*Vi gillar att visa upp oss på mässor och marknader
*Vi har egna lokaler och en butiksdel i anslutning till vårt huvudkontor i Sundsvall, med perfekt affärsläge alldeles utmed Citygross

ts-f,

Både AVT och SverigePumpen testas internt av Kinnan. Dessa tester är mycket snarlika SP:s men har officiellt inte samma status som SP:s tester då de inte är oberoende. I dessa tester har man fått fram klart bättre värden på AVT jmf med SverigePumpen.
Varmt och Skönt är en mycket duktig installatör men det var inte så jag menade... Skillnaden består i att dt är snyggare rördragningar på AVT än SverigePumpen, alla rör läggs in i plastkanaler, varje mm från innedel till utedel.
Prisvärt och prisvärt. Är en BMW för 600.000kr prisvärd? Men om produkten håller vad du som kund har blivit lovad innan du fattade ditt beslut har du väl i alla fall fått valuta för pengarna. I det här fallet gör man i vart fall en bra investering för 39 000 kr, som du kommer att räkna hem på en viss period. Så du tycker att det är en glädjekalkyl om jag lovar dig en 50%-ig besparing i en normalvilla med en AVT luftvärmepump?

[ElVikingo]

Intressant tråd bla tack vare Raffens synnerligen effecktiva debattteknik.
En representat som började bra med traditionellt svar, förändrades och blev lik det han beskrivs som.
Som någon sa. Det hade noig varit bättre för företaget om de inte tagit denna debatt, för den gjorde snarare att jag fick funderingar om Kinnans medverkan i denna historia. Jag hade för mig att de var seriösa hela vägen i sitt val av representanter.

Nu vill jag verkligen veta vad som är "hemligstämplat" och som är värt 20 000Kr??
En IC-krets? Lite skummgummiisolering? En trågkabel? Ett EEprom?

Om ni har sett en Panasonic som kallas sverigeanpassad så har ni alla sett att ingen ytmonterat ett skvatt på utedelens kretskort, som för övrigt är inbakat i ngn sorts plastmat.

Ett helt utedelskort kostar ca 4-5000 innedelens kort kostar ca 17-2000, Dvs VAD ÄR DET SOM ÄR SÅ HEMLIGT.

Om jag inte fick veta det, se detajlen live skulle jag klart följa Raffens mfl's råd om en billigare vp.

Så upp till bevis och kom inte med nonsens. Du talar med ingenjörer, kylfolk med massor av år i ryggen och kritiska konsumenter.

En annan sak. Om den nu är såååååå bra vore väl säljsiffran inte intressant för att avgöra provning eller ej.

Denkostnaden skulle ju snabbt räknas hem om alla togs med storm av "hemligstämplade innehåll" och bra värden.

Det är ju så saker säljs, Först upp till bevis, sen efterfrågan på varan.

För mig låter det lurt med "vi vill inte bevisa någonting för vi säljer så lite av denna vara".

MItt råd. Köp inte denna vp till detta pris förrän den är testad mot de andra den påstås klassa ut.

Snyggt jobbat Raffen, mfl.

Mvh ElV

[TS Comfort AB]

Hej igen ceekey

Om du kan lova en 50% besparing med en AVT maskin så kan jag lova en 49% besparing med en av mina motsvarande maskiner monterade på samma ställe för ca 23000:- mindre. Det är på tok för hög mellanskillnad även fast garantierna skiljer.
Det är inte varmthem som det argumenteras mot utan det är hur du försvarar en AVT maskin för dom summorna det handlar om.
Ta fram ordentliga fakta från tex Kinnan med vad det är som är åtgärdat och hur mycket det skilljer i effektivitet och effektmässigt mellan AVT maskin och en Sverigepump så blir du nog trovärdigare.
Är det en programvara så kan inte vem som helst göra det ändå.
Att gå ut med att det är sekretessbelagt gör bara eventuella kunder ännu mer misstänksamma.

[Mike]

Någon som vet vad allvärmeteknik säljer samma pump för?

[ElVikingo]

Rätt skall vara rätt.
Ts-f du skal ha en skopa av elogen du med.
Snyggt att se att en som är i branshen kan stå på kundernas sida.
MVH ElV

[ceekey]

Kära församling...

Ja det var jag som sa att jag nog inte borde ha gett mig in i den här diskussionen eftersom jag anade att det skulle vara svårt att hävda sig i det här gänget 

AVT är en vidareutvecklad pump som skiljer sig från SverigePumpen i andra avseenden än priset. Vi på Varmthem är ett seriöst företag, lika så Kinnan och Allvärmeteknik. Detta står jag fast vid men kan tyvärr inte bevisa detta i kurvor och grafer. Lustigt nog är dessa tester inte så intressanta för den genomsnittliga värmepumpskunden. Skulle tro att de som hänger på detta värmepumpsforum har ett större intresse för detta och kanske får ut ngt av att läsa SP:s testprotokoll. Det gör inte våra kunder. De flesta har inte en susning om hur mycket de kan spara med en luftvärmepump eller om en besparing på 8000 kwh är bra eller dåligt. Eller vad ett COP-värde är. För det andra har vi aldrig behövt vi inte hävda oss med obegripliga tester, vi är kända för att leverera bra grejer än om vi självklart är lite dyrare än andra, om vi pratar AVT-modellerna.

Prisskillnaden består mycket i produktionskostnaden men även i form av dyra utvecklingskostnader. Det är dyrare att använda svensk arbetskraft och ingenjörskonst än att tillverka pumparna i Sydostasien. Som sagt, om det vore så enkelt som att vi bara trycker in lite skumgummi i utedelen och höjer priset 20000kr skulle jag nog inte sitta här och argumentera för min sak...

Nej, jag tycker inte den här diskussionen känns seriös för fem öre... Har aldrig hört på maken förrut, jag är van att få ett helt annat bemötande som representant för en känd kvalitetsprodukt och ett företag som har ett rykte om sig att ge sina kunder valuta för pengarna. Sedan om "vem som helst" inte känner till oss i södra Sverige (där vi inte ens är verksamma) är en annan sak...

[Mike]

Om man tittar på allvärmetekniks hemsida så är de huvudsakliga skillnaderna:
1. Annan effektivare avfrostning (som Toshibas behovsavfrostning kanske)
2. Scrollkompressor för livslängd, därmed 10års materialgaranti
3. Utomhusdel med extra isolering, specialanpassad isolering vid anslutningsventilerna och helisolerat skyddstak

Dvs man har lagt in en programvara som pumpen borde haft från början, självklart kan det ge några % besparing.
Scrollkompressor, ja det tvistar de lärde om det är bättre eller sämre, det är väl nästan ingen mer än Panasonic som har dem längre?
Extra isolering, ja kanske ngn % men isolering av ovandelen, är det verkligen bra, i vart fall kan man ju göra det själv för några kronor i så fall.

Detta gör det ännu mer intressant att få höra vad allvärmeteknik tar extra för pumpen till sina egna kunder eftersom det absolut inte verkar vara några kostnadintensiva förändringar som görs.

Och tyvärr ceekey så som du argumenterar just nu så tycker jag faktiskt inte att det ger ett seriöst intryck av företaget.

[Raffen]

Kära församling...
Ja det var jag som sa att jag nog inte borde ha gett mig in i den här diskussionen eftersom jag anade att det skulle vara svårt att hävda sig i det här gänget 
AVT är en vidareutvecklad pump som skiljer sig från SverigePumpen i andra avseenden än priset. Vi på Varmthem är ett seriöst företag, lika så Kinnan och Allvärmeteknik. Detta står jag fast vid men kan tyvärr inte bevisa detta i kurvor och grafer. Lustigt nog är dessa tester inte så intressanta för den genomsnittliga värmepumpskunden. Skulle tro att de som hänger på detta värmepumpsforum har ett större intresse för detta och kanske får ut ngt av att läsa SP:s testprotokoll. Det gör inte våra kunder. De flesta har inte en susning om hur mycket de kan spara med en luftvärmepump eller om en besparing på 8000 kwh är bra eller dåligt. Eller vad ett COP-värde är. För det andra har vi aldrig behövt vi inte hävda oss med obegripliga tester, vi är kända för att leverera bra grejer än om vi självklart är lite dyrare än andra, om vi pratar AVT-modellerna.

Hej Ceekey!  Ja här kan vi ju klart konstatera att du säger ju själv precis det som vi vänder oss emot och faktiskt kritiserar er för ju, att ni faktiskt säljer dessa pumpar till totalt okunninga människor som inte har det minsta hum om vad det egentligen är som de köper ju, än mindre hur bra grejorna är eller om priset är rätt. Detta är ju fullständigt horribelt ju och är ju som jag ser det på gränsen till kriminellt, att kunna få folk att tro att de gör en bra affär när de egentligen kan köpa i stort sett samma pumpar för halva priset.
Detta borde ju faktiskt förbjudas helt egentligen eftersom det minst sagt är oetiskt.

Mvh Raffen.

[ceekey]

Vi följer Allvärmetekniks prislista. Vi har således samma priser på AVT-modellerna.

Modifieringarna handlar som sagt var mest om mjukvaran. Bakom dessa förändringar ligger höga utvecklingskostnader. Isoleringsmaterialen är inte heller gratis. Detta måste man plocka hem i form av en högre prislapp. Okej om man tycker att 20000kr extra är för mycket men det är där man hamnar. Man väljer inte att satsa på en AVT istället för t ex en SverigePump enbart utifrån ekonomiska beslutskriteriet. Aspekter som kvalitet, hållbarhet, bra garantier och en bra och seriös leverantör/installatör kan vara värt de kronorna för många. Det är därför vi säljer mest AVT.

Skillnaden i besparing mellan AVT och andra bra pumpar är inte enorm, men många kronor små på 10 år... Så långsiktigt kan man inte räkna på en pump med 2-5 års garanti, då skulle jämförelsen halta en aning. AVT blir helt enkelt lönsammare för de flesta på sikt. För vissa kanske det blir mest fördelaktigt med en billigare pump rent ekonomiskt. Alla kunder har olika behov.

Sist men inte minst- det skulle aldrig falla mig in att sitta hos kund och lova mer än jag vet att jag kan hålla. För ett dåligt rykte sprider sig snabbare än ett gott rykte gör.

[Rickard]

Håller med ts-f, jag tror inte att det är någon som klankar ned på företaget ifråga egentligen - utan just pumpen och utfästelserna för denna.
Jag tror också att ni alla är seriösa och att det finns skäl till det höga priset - om ni skall tjäna nåt på att sälja den produkt ni säljer med den säljteknik ni använder.
Jag ser alltså egentligen inga som helst problem med priset, det är väl upp till var och en att avgöra hur mycket de vill betala för en vara, och detsamma gäller företagen som säljer dem, det är upp till dem att avgöra hur de vill sälja.

MEN det torde stå utom varje rimligt tiviel att det är svårt att sälja en luftvärmepump till det priset idag, med detta vill jag ha sagt att priset på värmepumpen antagligen är befogat, dels p.g.a. kostnaderna för modifieringarna, men främst p.g.a av den höga marknadsföringskostnad som dörrförsäljning/marknadsföringen rimligvis medför.
De som knackar dörr är inte gratis.

Nu till en mer filosofisk fråga när det gäller dörrförsäljning, homepartys, demonstationsförsäljning och liknande...
Jag gillar inte själva tanken med detta, (kanske är jag inte ensam?) själva grejen är ju att lyckas överbevisa en kund om att denna behöver en vara som personen ifråga inte ens visste att denne behövde... Jag kan förstå att det finns många som kan tänka sig att köpa en luftvärmepump för 39 000 kr om försäljaren kan visa upp en garanterad vinst inom garantitiden - vad har man att förlora?
Enkel logik, och lätt att sälja... till vissa (äldre )

Problemet infinner sig när man börjar jämföra kalkylen med en "likvärdig" värmepump för ca halva priset.
Jag hävdar att en rätt stor andel av de som köpt denna värmepump inte tittat närmare på alternativen, kanske har jag fel, men jag tror inte det.
Till Varmthem:s försvar kan man väl anföra att de även säljer de billigare modellerna till de som ifrågasätter, och då säkert till skapliga priser och med samma fina service.