Ämne: Klimat ändring...

[Harken]

Om vi jämför årsCOP 2,5 (L/V) med 3.0 (V/V) och antar en värme- och VVförbrukning på 25000 kWh för direktel får vi följande:

Ny förbrukning L/V 10000
Ny förbrukning V/V 8333

Skillnad 1667. Det är mellan 1600 och 1800 beroende på vad man betalar för elen. Då kan man ha en investeringskostnad på ca 13000 (5% rta och 10 års avskrivning). För det får man inget hål...

Det behövs alltså en mycket hög årsförbrukning eller en mycket lång avskrivning för att borra.

[Harken]

Vad gäller L/L så försökte jag det först men med taskig planlösning och källare blev det ingen större besparing. Nu har jag L/V och L/L som spets. då blev det rejäl besparing.

[digitalrobert]

Hittar inte riktigt bergvärmepumpar med cop 4. Nibe Fighter 1250 tex har 3.32 och L/V Fightern 2020 exakt samma vid +7°
Vid temp över 7° (Som det ju är på årsmedel) så har 2020 bättre cop än bergvärmepumpen.
Får en känsla av att det faktiskt är dags att ompröva vissa gamla "sanningar" vad gäller berg vs luftpumpar.

Man får tänka på att hus drar mer energi när det blir kallare.
Varför jämför du med 1250?
Var hittar du siffrorna?

Tog 1250 för att den "har marknadens bästa årsvärmefaktor"
http://iframe.nibe.se/epi/iframes/F1225.asp# resp: http://www.nibe.se/Produkter/Luftvatten-varmepump/Produktsortiment/FIGHTER-2020/Post.aspx

Ok!
Med ledning av nibe's slogan "har marknadens bästa årsvärmefaktor" tror jag du menar 1235?
Nibe-länken var till den gamla härken som jag har: 1225  
Här är länken till 1235: http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/FIGHTER-1235/Post.aspx
Om man försöker göra en jämförelse mellan 1235 och 2020:
1235 8kw (adderar kb-pump som om den gick hela tiden vid COP-beräkning):
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/35 °C **    8,22/1,66     COP: 8,22/(1,66 + 0,17 + ,075) = 4,3
Avgiven/Tillförd effekt* vid 0/50 °C **    6,97/1,93     COP: 6,97/(1,93 + 0,17 + ,075) = 3,2

2020 8kw (räknar inte med avdrag för avfrostningar om jag fattat tekniska data korrekt):
Avgiven/Tillförd effekt* vid 2/35 °C **    7,6/2,1        COP: 7,6/2,1 = 3,6
Avgiven/Tillförd effekt* vid 2/50 °C **    7,2/2,6        COP: 7,2/2,6 = 2,8

Så man ska väl ännu inte helt avfärda bergvärme gentemot luft/vatten om inte priset skiljer mer än vad det gör? Speciellt inte om man har tänkt bo länge i huset och sett till övriga fördelar bergvärme har.

[larryd]

Investeringseffektivitet...

dvs hur mycket kW man får för varje investeringskrona är inte oväsentligt.

-L/L                          3-4000kr/kW
-L/V                         10.000kr/kW
-V/V Berg/jordvärme    20-30.000kr/kW

Naturligtvis är inte kW helt jämförbara, speciellt vid temperaturer under cirka -7 ºC. Men sådana har vi haft allt färre av i år.

Dessutom kan man minska investeringskostnaden rejält genom gör det själv. (tex spänna kon för plogen och plöja ner jordvärme.

Men i Stockholmsområdet får man inte en bergvärmeanläggning till ett rejält stort hus under 150-200.000kr. Då tar man en större risk idag, jämfört med andra alternativ.

[digitalrobert]

Så V/V kostar 2-3 ggr mer än L/V i Stockholm? 
Tur man bor på landet

[Fibermann]

vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 watt, och det motsvarar vårt behov av varmvatten i snitt

Å sette en timer på min VV-tank har jeg ikke tenkt på før. Nå har jeg satt på en timer og undersøker om det har en effekt. Har en ny VV-tank som er innstilt på høy varme (uten noen enkel mulighet for nedjustering). Bare vedlikeholdet av varmen utgjør ca 3 kWh pr døgn (har sjekket med energimåler når jeg har vært bortreist i en uke uten bruk av varmt vann).

Hvor mye tror du besparelsen med timer på vv-tanken er på? Regner med at de 4 timene/døgn er innstilt på morgenen FØR dere dusjer?

[Gonzo]

I mitt hus så har LL kombinerat med ett ökat energitänkande(åtminstonde mig själv)  givit ca 24000 kwh per år i besparing.
Nu har vi haft milda vintrar, men säg att besparingen hypotetiskt ligger på 20 000kwh i snitt.

När jag nu kombinerar med en Nordenberedare för tappvarmvattnet så är min förhoppning ytterligare 3-4000 kwh/år i besparing (mycket lågt räknat på 5 personer).

En besparing på 23000-24000 kwh på en investering på  ca 60 000 är oerhört svårslaget i mina ögon.
Jag räknar på en payofftid på ytterligare ca 1 1/2 år (dvs totaltid ca 2 1/2 år) innan allt är betalt och genererar vinst.

För mina grannar som drar in fjärrvärme blir kostnaden för uppvärmning drygt det dubbla, om dom inte eldar som jag gjort tidigare dvs 10-12 kbm/år.
I så fall närmar dom sig min förbrukning, men kostnaden blir ändå högre, eftersom fjärrvärme har en minimumnivå för debitering.

[Harken]

Jag hålle huvudsakligen med Larryd, men kan visa mina siffror:

L/L av typen Panasonics basmodell (de ändrar sig hela tiden), självinstallerad och "fulpump" kostar ca 10000 och ger 3.6 kW vid +7°C ute. Alltså knappt 3000 kr/kW

CTC 105, självinstallerad fast kond mot befintlig panna 35000 och 5,7 kW vid 8°C innebär drygt 6000 kr/KW.

Jag har ingen exakt prisbild på V/V, men förstår att hålet ligger på ca 60.000 kr. Det ger i sig ingen kW, men höjer alltså COP ca 0,5. Antag 120000 kr komplett och med viss självinstallation. Då blir det (antar 8kW) 15000 kr/kW.

Eftersom L/L inte ger tappvatten, ojämn temperaturfördelning och litet oljud och drag tycker jag att om man har vattenburet bör man kosta på sig den dubbla investeringskostnaden, men jag kan aldrig se en lönsamhet för V/V i södra Sverige.

Håller med om riskresonemangen. Ingen vet om framtiden, sannolikt gäller sol då och hålet behövs inte kan möjligen användas som buffert.

[digitalrobert]

Jag hålle huvudsakligen med Larryd, men kan visa mina siffror:

L/L av typen Panasonics basmodell (de ändrar sig hela tiden), självinstallerad och "fulpump" kostar ca 10000 och ger 3.6 kW vid +7°C ute. Alltså knappt 3000 kr/kW

CTC 105, självinstallerad fast kond mot befintlig panna 35000 och 5,7 kW vid 8°C innebär drygt 6000 kr/KW.

Jag har ingen exakt prisbild på V/V, men förstår att hålet ligger på ca 60.000 kr. Det ger i sig ingen kW, men höjer alltså COP ca 0,5. Antag 120000 kr komplett och med viss självinstallation. Då blir det (antar 8kW) 15000 kr/kW.

Eftersom L/L inte ger tappvatten, ojämn temperaturfördelning och litet oljud och drag tycker jag att om man har vattenburet bör man kosta på sig den dubbla investeringskostnaden, men jag kan aldrig se en lönsamhet för V/V i södra Sverige.

Håller med om riskresonemangen. Ingen vet om framtiden, sannolikt gäller sol då och hålet behövs inte kan möjligen användas som buffert.

Om pannan inte hade varit fräsch så att den gick att docka mot så hade du kunnat få bergvärme inkl allt för ca 65 000 - 70 000:- (beroende på när du installerade osv) om man räknar in hemmapul. Då bör COP blivit lite högre än 0,5 jämfört med din nuvarande installation (fast kontra flytande kondensering).
Jag har alltså inget emot l/v-pumpar och billiga installationer det är bara det att installatörerna verkar ta ut mycket för l/v-installationer i förhållande till b/v.

[Harken]

Kan du specificera posterna? Jag upplever att hål och slang och hål är 60000 ungefär och att VP/elpannaenheten kostar som L/V+elpanna och att installationen kostar lika för båda. Då är det alltid 60000 back för V/V.

Att de tar bra betalt för L/V stämmer nog.

Med samma ränteberäkning skulle flytande (investera i ecologic) inte betala sig någonsin.

Sen har vi ju sällsynt varmt nu, varför min L/V jobbar mot en uteluft som varit 3,8°C i snitt 19971001 tills i dag. Max 21 och min -6,6. Då tror jag inte på 0.5 i skallnad på COP.

Men alltså, hur klarar du 65000-70000?

[pricken]

vi har t.ex alltid belysning på via timer i alla rum i huset till kl 24.00 oavsett om vi är hemma eller inte (i huvudsak energilampor iof), med lite olika starttid beroende på årstid, på vintern från kl 16.00, vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 watt

Detdär anser då jag att vara att snåla.....

[Raffen]

vi har t.ex alltid belysning på via timer i alla rum i huset till kl 24.00 oavsett om vi är hemma eller inte (i huvudsak energilampor iof), med lite olika starttid beroende på årstid, på vintern från kl 16.00, vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 watt

Detdär anser då jag att vara att snåla.....

Hej Pricken!  Ja du menar lamporna, ja det kan du ha rätt i, jag har faktiskt tänkt på att förlänga tiduren 1 tim till kl 01.00.

Mvh Raffen.

[ElVikingo]

En mycket spännande tråd som visar det jag själv lagt märke till.
Gamla sanningar har kort hållbarhet.
När jag själv pratar vp men olika personer så verkar det som om siffrorna inte är hållbara vad gåller priser/förräntning/COPtal/klimat/förbrukning.
Visserligen har jag inte på många år hört tals om timer på vv-beredaren, men raffens siffror känns mer verkliga för mig än de tex Rickard har. Så finns jag så klart nära sydkanten av landet och Rickard en bra bit norröver.
Men här är (på en höft) 15000kw ett vanligt tal på årsförbrukning, DUT inte så man kan tjäna på för dyra lösningar. En bättre klimatskärm och en vp för ca 20000 räcker långt.
Just nu har jag inte ens tänkt på att sätta på värmen, mer än det lilla som ligger som kallrasskydd. Solen skiner och det ser mer ut som april än februari ute, med 11,3+ i solen.

Sen är vi olika. Jag trivs i 18-21+ Medan andra vill ha 26+ inne och går klädda i sommarkläder hemma. Jag ränner ut och in och min inre termostat är trög, rejält trög. Ute "upptäcker jag" att jag saknar tröjan efter 30minuter vid - grader.
Inne tar det timmar innan jag "upptäcker" att den tjocka tröjan är på, oavsett temperatur.
Kanske är det BMI-värdet som är lika viktigt som COP-tal. Jag har förmodligen ca 10kg extra isolering, jämt fördelat, som de flesta över 50 har vad jag kan se.

Det har haft sina lustiga utslag, min tröga termostat. Jag är sist i badet, en tå åt gången sedan är jag kvar låååååååååååååååååångt efter att de andra gått upp. Fryser inte ett skvatt när andra huttrar efter 4 sekunders dopp.
I bastun stönar jag och svär först, far ut och in tills jag börjar svettas, sedan sitter jag kvar och myser när andra ser ut som kokta kräftor och redan fått nog.

Jag är alltså både van vid frågan "är det inte lite kallt"  och "är det inte lite varmt".
De andra får vänja sig vid mitt svar "inte en aning.
Jag vet att lagom är att kunna sova med tårna utanför täcket utan att frysa, på dagen att kunna lira gitarr eller knacka loss på tangentbordet i högsta tempo utan stela fingrar.

Det har inte ett skvatt med B/V att göra men kan förklara en del om att tex Raffen kan ha en låg förbrukning.
I mitt fall tar det nog ut sig då ytterdörren inte stängs, termostater är för höga eller låga, braskaminen går i onödan ibland och inte då den borde. Jag kollar inte Kw utan elpriset.
Snittet på ca 1000/mån-dvs 12000Kw har fallit till 8-9000kw utan att jag gjort annat än bytt lite vitvaror, vad jag vet.
Så här i södra delen har vi definitivt klimat för l/v eller l/l. Dagen då vi har vinter kan man köpa en liten säck ved a 59kr på macken, använda hälften och spara resten till nästa vinter.

VV-beredare. Jag trixade själv, var smart och räknade....i ett år. Sedan kom en rörkille på kaffe och sa hur det borde vara. Snacka om halvering av förbrukning. Jag hade timer med termostat, tyckte det var smart, fin låda med massor av dyrt innehåll, typ de som finns i byggbodar.
Ut åkte den, tempen höjdes till 70-80+(minns ej exakt) men blandningen mixades ner till 40-45+
Suveränt för få personer, och enda ändringen om vi är flera är att då kör jag med 2Kw uppvärmning i stället för 1kw. Med tösabiten hemma tar duschen tid och vv kan ta slut annars.

Så timer på 4 timmar skulle inte fungera för mig om inte jag hade en vv på 5-10Kw och ett par hundra liters beredare.
Med 100 liter krävs 2 kw konstant för 3 personer+hushållsförbrukning för en bra ekonomi, och för att vv inte skall ta slut.

Kan tillägga att det nyss var 11,9+ i solen här och inte ett moln. Kanske dags att slå av värmen helt.....i smyg...... 

Satt faktiskt ute och fikade ett par timmar.

Märkligt enligt almanackan, men vem klagar?

Inte apoteket i alla fall.  nästa vecka eller så.... host, snörvel....

[kinokosmos]

Kanske är det BMI-värdet som är lika viktigt som COP-tal. Jag har förmodligen ca 10kg extra isolering, jämt fördelat, som de flesta över 50 har vad jag kan se.

Kommer dröja innan jag slutar asgarva. ElVikingo har ju rätt fan!

[Roland]

Kan du specificera posterna? Jag upplever att hål och slang och hål är 60000 ungefär och att VP/elpannaenheten kostar som L/V+elpanna och att installationen kostar lika för båda. Då är det alltid 60000 back för V/V.

Kostnader med pumppriser enligt NIBEs hemsidor:

Bergvärmealternativet: Pump 1225 8 kW: 53000 kr. Borrhål med slangar indragna i huset färdigt för anslutning av pump ca 5000 kr + 250-300 kr/meter = 50 000 kr. Summa 103 000 kr.

L/V alternativet Värmepump 2020 10 kW 52000 kr. Inneenhet VVM300 34000 kr. Summa 86000 kr.

Då installation och tillbehör som expansionskärl bör kosta lika mycket blir skillnaden mellan alternativen 17 000 kr. Man får vad jag förstår större varmvattenvolym i L/V-alternativet.

Att jag jämför en 8 kW bergvärmepump med 10 kW L/V beror på att 10 kW är vid +7 grader ute.   Vill man kunna värma huset ner till några minusgrader är den storleken likvärdig med en 8 kW bergvärmepump.

Tillägg: Då Harken räknar med visst självpuleri borde man i stället för borrhål räkna med nedgrävning av markvärmeslang i egen regi. Borde bli 10 000 kr för det i stället för borrhål för 50 000 kr. 

Lite perspektiv på det här med klimatändring:

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_855351.svd