Ämne: Varför erkänns inte luft/luftvärmepumpar ?

[Rdx]

En anläggning för elproduktion från "annan drivkraft" (än kondenskraft, gasturbin, vattenkraft, vindkraft och kärnkraft) hade 2005 en verkningsgrad på 16.8%, medan värmekraftverken (för att producera värme) hade en verkningsgrad på 87,7%.

Fortsätt räkna...

[messer]

Hej

Hur stora är förlusterna för el jämfört med fjärrvärme om man använder samma avstånd för distribution för båda sätten?

MVH
Messer

[Rickard]

En anläggning för elproduktion från "annan drivkraft" (än kondenskraft, gasturbin, vattenkraft, vindkraft och kärnkraft) hade 2005 en verkningsgrad på 16.8%, medan värmekraftverken (för att producera värme) hade en verkningsgrad på 87,7%.

Fortsätt räkna...

OK, men om man då gör el av de där 16.8% och fjärrvärme av resten så räcker ju energin både till fjärrvärme och värmepumpar. 

[Rdx]

Ja, det görs ju redan i stor utsträckning.  Vilket ju ännu mer rättfärdigar fjärrvärmen, då det ju är "spillvärme" från elproduktion som används där...  Hade du inte haft fjärrvärmen, så hade du alltså fått räkna med en usel verkningsgrad på elproduktionen och inte fått ut något av "förlusten".

[-Lo-]

Sen är ju kombinationen av lägre tempererad fjärrvärme och små värmepumpar som använder fjärrvärmen som kall sida en riktigt häftig ide för att minimera förluster och elförbrukning - men den lär nog aldrig bli ekonomiskt försvarbar - och i Sverige är ekonomin betydligt viktigare än miljön för de som köper värmeanläggning (min uppfattning).

Jag tycker dock att fjärrvärmen har en sak som är överlägsen all annan uppvärming - i princip obegränsad mängd varmvatten, och inget tråkigt ljummet vatten heller

Håller dock själv på att lägga in så mycket golvvärme som möjligt för att möjliggöra en luft/vatten när nästa genaration kommer om fjärrvärmebolaget få för sig att höja priset.

Blir nog dock en luft/luft till garaget - känns som den överlägset mest ekonomiska lösningen, nog tycker jag de är minst lika accepterade som värmepumpar i övrigt, det vill säga alla i maktpositioner hatar dem och vill framhäva vilket alternativ som helst som bättre än värmepump, oavsett typ. Liten ljuspunkt i Ny teknik i och för sig, men nog borde vi kommit längre på 30 år...

[Gano]

Hmm.

Detta börjar bli väldigt intressant. Jag tror att vi pratar om olika saker faktiskt.

Med distributionsförluster tror jag menas den energi som krävs för att pumpa vatten genom rören. Det är inte det jag menar, jag tog inte ens med det när jag räknade eftersom det troligen är så lite energi.

Värmeförlusterna måste vara betydande i ett fjärrvärmenät, speciellt när det är fråga om att binda ihop ganska glesa villaområden. Med de material som ingår så måste systemet följa naturlagarna om värmetransport.

Vårt värmeverk (och de flesta andra) är rena värmeverk, de gör inget annat än värme. Jag har faktiskt inte hört talas om ett enda kommunalt värmeverk som tillverkar el från fast bränsle och sedan tar spillvärmen som fjärrvärme. Finns sådana överhuvudtaget i Sverige ? - Och det är därför jag ifrågasätter vad de håller på med i min kommun. När det blir kallt får de börja spetsa med olja, och en massa värme försvinner ner i marken. När det är sommar så sjunker verkningsgraden ännu mer.

Ridax hänvisar till en verkningsgrad på 87,7% i värmeverken. Det är i pannan det. Systemet som helhet har helt andra värden. Man kan ju ha en egen kamin hemma, de bättre brukar ligga på över 80 %.  

Har du någon källa att åberopa på de höga distributionsförlusterna för el ?

MVH/Gano

[Rdx]

Nej, det är energiförlusterna i ledningsnätet. 

[Gano]

Mmmm.

Jag kan ju ha fel, så jag ska ta och kolla upp dina siffror.

-Kan du ange någon källa där du hämtat siffrorna ?

MVH/Gano

[Rdx]

Har jag redan gjort...  Men det är möjligt att jag har missat någon detalj eller missförstått något...  det är en hel del tabeller att titta i...  men det är i huvudsak rätt tror jag...

[Sfinx]

10% står det här http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rrv%C3%A4rme
som refererar till http://www.svenskfjarrvarme.se/index.php3?use=publisher&id=30&lang=1
som säger ca 14-15% förluster. Totalt.
Pannverkningsgrad blir lite svårt att räkna då de har med VP värmeproduktion och el produktionen i beräkningarna.

Lite "kul" är att 2004 var 17% av förbrukningen baserat på kol gas olja......

[Gano]

10% står det här http://sv.wikipedia.org/wiki/Fj%C3%A4rrv%C3%A4rme
som refererar till http://www.svenskfjarrvarme.se/index.php3?use=publisher&id=30&lang=1
som säger ca 14-15% förluster. Totalt.
Pannverkningsgrad blir lite svårt att räkna då de har med VP värmeproduktion och el produktionen i beräkningarna.

Lite "kul" är att 2004 var 17% av förbrukningen baserat på kol gas olja......

Jepp, hittade också i Wikipedia, men jag hittade också följande på Konsumentverkets hemsida:

"En förutsättning för fjärrvärme är att husen ligger tätt. Kostnaderna blir för höga om enstaka hus ska värmas. Kostnaderna beror både på dimensionerna på ledningarna och på de lokala förutsättningarna".

När jag går in räknar (ja, jag vet att det aldrig blir exakt) så får jag, med de förutsättningar som råder där vi bor, avsvevärt högre värmeförluster än vad som anges som normalt för ett fjärrvärmesystem. Det beror på att de villaområden som ska värmas ligger 3-8 km från värmeverket. Områdena är inte heller kompakta utan det ligger insprängt skogs- och strövområden mellan villatomterna.

När man bygger ut fjärrvärmenäten så att även glesa villaområden förses med värme så tror jag att man har passerat tröskeln för när det är lämpligt med fjärrvärme. Det är helt enkelt inte vettigt att värma hus som ligger uppemot 8 km från värmeverket. Dels blir det fantastiskt dyrt (antal meter rör per hushåll) och sedan blir ju verkningsgraden lidande. Jag kollade över mina beräkningar om rörlängder och värmeförluster och jag skulle nästan vilja höja mitt antagande om rörlängden. 50 km räcker nog inte, det är bara 25 meter fram/åter per hushåll, och det räcker inte där jag bor. 

Hade jag däremot räknat på tätorten hade siffrorna blivit helt annorlunda (bättre).

MVH/Gano

[Carl N]

Vårt värmeverk (och de flesta andra) är rena värmeverk, de gör inget annat än värme. Jag har faktiskt inte hört talas om ett enda kommunalt värmeverk som tillverkar el från fast bränsle och sedan tar spillvärmen som fjärrvärme. Finns sådana överhuvudtaget i Sverige ?

Saxat från http://www.sundsvallenergi.se

"Vid Korstaverket finns 6 pannor för produktion av el och fjärrvärme."

"Ungefär 60 procent av bränslet utgörs av avfallsbränslen, dvs. utsorterat brännbart avfall från hushåll och företag i Sundsvallsregionen. Ungefär 20 procent utgörs av spillvärme från Ortvikens pappersbruk, rötgas och deponigas från Blåbergets deponi. Ungefär 20 procent utgörs av eldningsolja och el, som används kalla dagar på vintern när avfallsbränsleanläggningarnas kapacitet inte räcker till för att värma Sundsvall.

Fjärrvärmeproduktionen uppgår till ca 600 Gigawattimmar per år, därtill producerades också 200 Gigawattimmar elkraft. Fjärrvärmen värmer Sundsvallsborna och elen säljs på elbörsen NordPool."

[Rdx]

Jag kollade över mina beräkningar om rörlängder och värmeförluster och jag skulle nästan vilja höja mitt antagande om rörlängden. 50 km räcker nog inte, det är bara 25 meter fram/åter per hushåll, och det räcker inte där jag bor. 

Jamen, vem har sagt att fjärrvärme skall byggas ut till alla hushåll, oavsett hur långt bort de ligger?

När du gör dina beräkningar och mäter både fram och retur-ledning, så måste du naturligtvis räkna med olika temperaturer på dem.  Returen är ju betydligt svalare än fram-ledningen.  Sedan är som sagt temperaturen i nätet inte konstant utan varierar med effektbehovet.  Sedan vet jag inte om du har räknat med värmekonduktiviteten i fyllnadsmassan/jorden och den inverkan som fram och retur har på varandra.

Den totala verkningsgraden för att PRODUCERA värmen var 2005 87,7% (exkluderande värmepumpar) för värmeverk och 82,8% för kraftvärmeverk (kombi el/värme produktion).  Verkningsgraden fördelad efter typ av värmeverk var:

Kraftvärme (kombi el/värme produktion) 86,9%
Övriga bränsebaserade 91,2%
Elpanning 95,5%

Sedan förlusterna på 6,7% är de värmeförluster som görs vid fjärrvärmedistributionen, eftersom det var ett svar på Ganos beräkning av samma förluster.  Det inkluderar inte att det krävs energi för att t.ex. driva pumpar och driva värmekraftverken.  Så förlustsiffrorna kan variera beroende på vad man räknar med.  Totalt omsattes 28929 GWh fjärrvärme 2005 och man hade 1919 GWh förluster i ledningsnätet.  Man använde totalt 1066 GWh för att driva värmekraftverken samt pumpstationer m.m (3.7%).  Så om man lägger ihop dessa poster så blir det ca 10% som Wiki säger.

[Roland]

Vårt värmeverk (och de flesta andra) är rena värmeverk, de gör inget annat än värme. Jag har faktiskt inte hört talas om ett enda kommunalt värmeverk som tillverkar el från fast bränsle och sedan tar spillvärmen som fjärrvärme. Finns sådana överhuvudtaget i Sverige ?

I Eskilstuna finns det ett biobränsleeldat värmeverk där man för några år sedan började generera el. Det blev en stor investering, elgenerering kräver en annan typ av panna.

Det ansågs då vara en tveksam investering men jag tror man fick en del bidrag till det. Har också för mig att det en ny typ av generator från ABB som hade barnsjukdomar.

[Rdx]

Vårt värmeverk (och de flesta andra) är rena värmeverk, de gör inget annat än värme. Jag har faktiskt inte hört talas om ett enda kommunalt värmeverk som tillverkar el från fast bränsle och sedan tar spillvärmen som fjärrvärme. Finns sådana överhuvudtaget i Sverige ? - Och det är därför jag ifrågasätter vad de håller på med i min kommun. När

Kanske du helt enkelt inte vet vilka som producerar el också?  2005 producerades det 26371 GWh värme i kombinerade el/värmekraftverk och 19456 GWh i rena värmeverk.

Med reservation för att jag tolkat statistiken fel...

Känner du till Sävenäs sopförbränningsanläggning i Göteborg?  De producerade 205 GWh EL under 2005 (trots ett 6v driftsstopp).

Har du någon källa att åberopa på de höga distributionsförlusterna för el ?

Samma källa som övriga uppgifter som jag redan har hänvisat till.  Man använde total 169558 GWh el och av dessa gick 12357 GWh till förluster i stamnät och övriga förluster (transformatorstationer m.m.).