Ämne: Vad återladdar en borra ?

[messer]

Hej igen

Jag tog och mailade till Prof Bo Nordell och tänkte försöka få reda på hur detta verkligen förhåller sig.
Ni må tro att svaret jag fick får mig att undra, här det.

Hej
 
Den bergvärme som tas ur ur berget återladdas nästan helt från jordytan (solen)
Det är ingen tvekan om detta även om det tar ganska lång tid innan temperaturerna ställer in sig.
 
Som du vet så finns ett geotermiskt värmeflöde på ca 0.05 W/m2
Om du antar att bergvärmen påverkar (kyler) marktemperaturen inom en ca 15-20 m radie från borrhålet betyder detta att ca 1000 m2 (sett uppifrån) påverkas av värmeuttaget
 
Den geotermiska energi som flödar genom denna yta är 1000 x 0.05 W/m2 = 50 W dvs 50 W x 8760 h dvs mindre än 500 kWh per år
Eftersom en värmepump tar ut ca 20000 kWh ur marken ser man att bidraget från geotermisk energi är liten.
 
Man kan även komma fram till detta på andra sätt
 
Hälsningar
Bo Nordell

Den förklaringen han ger får mig att undra över energilagar och dyligt.

Värmeflödet anger han till 0,05W/m2, jag undrar är inte detta egentligen 0,05W/m2/K altså att antalet W är beroende på tempdiff och den borde förändras om man tar energi ur berget.

Sen räknar han fram en yta på ung 1000m2 vilket han säger är ytan på en cylinder med 15-20 m radie, då undrar jag vad är det som får värmeflödet att hålla sig inom en cylindrisk form och bara gå vertikalt.

Om nu solen skall värma denna borra som är säg 150-200 m djup, sker detta också i en cylinder om 15-20 m radie, hur kan värmen gå 150 ner utan att gå mer än 15-20m i sida.

Så som ni förstår så är jag inte övertygad, om solen är det som återladdar en borra så borde någon kunna förklara hur det går till så att t.o.m jag förstår.

En något frustrerad
Messer

[Art Deco]

Efter at ha läst alla inlägg här tror jag precis som Humlan att det integår att ha ett medelvärde.
Snarare blir det väl 2 medelvärden då, det 1:a gäller mark där berggrunden inte ligger i dager inom en radie på några hundra meter, det andra medelvärdet bör då vara där berg ligger inom denna radie där då solen ev kan hjälpa till (beroende på vegitationen). Vår kåk har urberg bara 30 m från tomten med lite vegitation, så under varmt och soligt väder blir grundvattnet ganska varmt, å andra sidan ligger berget också högt och väderutsatt vilket bör ge en extra kylning vid blåsiga kalla vinterdagar ( när man verkligen behöver värmen). En sak är i alla fall säker, att granit verkligen kan ackumulera/avge värme rejält, samtidigt som det också kan hålla kyla länge.

[Lexus]

Messer...köpte du inte min beräknig på sidan 9?

Om man tittar på den här bilden
http://www.svepinfo.se/bilder/artikelbilder/bild4.gif
så ser man att tempen har sjunkit på avståndet 20 meter. Det betyder att berget påverkas även på avstånd längre än 20 meter. Man kan se att tempen sjunkit på 20 meter, redan efter 2 år.

För att utesluta missuppfattningar, så måste man bestämma åldern på borran, energiuttag per år samt borrdjup.

De dokument jag hittat om geotermisk energi för Sverige, är 0,07w/m² ofta nämnd. Nu nämner Nordell 0,05w/m², vilket jag ställer mig frågande till.

Tidigare i tråden har jag påstått att regn och grundvattenflöde transporterar solenergi ner i berget. Även detta verkar du inte köpa. Varför?

[messer]

Hej

Art Deco: Om du tar en isbit och en lödkolv så kan du beräkna medeltemperaturen på dessa, alltså det går att ungefärligt bestämma medeltemperaturen runt hela jorden, lär vara c:a 13,5 ºC.
Hur mäter du temperaturen på grundvattnet?

Lexus: Jag tror också att området som påverkas är betydligt större än 20m.
Jag tror också att när jorden skapades så blev den het och svalnade sedan.
Jag anser att den värmen som lagras i jorden kommer från jordens inre.
Jag kan tänka mig att värmeflödet till en kall borra ser ut som en halv sfär ungefär, en uppifrån och en nerifrån.
Och eftersom medeltemperaturen vid jordytan är lägre än medeltemperaturen i botten av en borra så borde det mesta av värmen komma nerifrån, det är ungefär vad jag kan tänka mig.
Du tar i dina siffror med den s.k. lagrade värmen som om den är solenergi, jag tycker det borde vara geotermisk energi.
I din beräkning kommer du fram till 8287 kwh solenergi, det är ungefär fyra gånger så mycket som du anser det kommer geotermisk enegi, om det är varmare i botten av borran än i toppen så är väl detta fel.
Fast nu kom jag att tänka på att sfären upptill på borran den är ju faktiskt avhuggen, så där blir det ju en kupol som skall tas bort i beräkningen åtminstone till viss del.
Vilket skulle höja andelen värme uppifrån väl?

Bara på ett ungefär
Messer

[Lexus]

Messer...det måste vara det här du menar, när du tror att jag påstår att lagrad energi är solenergi.

Eller fördelning av andelar förnyelsebar energi:
Geotermisk energi = 22,8%
Solenergi = 77,2%

Med det avsåg jag fördelningen
Geotermisk energi  = 2 452 kWh
Solenergi = 8 287 kWh

Lagrad energi = 4 261 kWh...räknade jag inte som förnyelsebar energi.

På sidan 9 skriver Carl som svar på mitt inlägg.
"Intressant, jag hävdar i mitt förra inlägg att all lagrad energi är geotermisk, så fördelningen torde då bli 55%/45% sol/geoterm."

som jag svarade på sid. 10
"Det har du en poäng i. Så långt tänkte jag aldrig, att den lagrade energin också har ett ursprung."

Ser inte att jag påstått att lagrad energi är solenergi.
 
Har också skrivit i tråden ang. sfär.

"Om ”0,07” är värmeflödet från jordens inre i realtid, vill jag likna det med ett paraply som skyddar mot regn. Är paraplyets form likt en sfär, så skyddar den mot regn för en yta om r x r x pi.

Jag kan inte se hur det geotermiska värmeflödet kan tillräknas en brunn med formeln för en sfär."

[messer]

Hej

Lexus det var ingen kritk jag bara skrev va jag tror ungefär liksom.

Nåja jag har en undran ang värmeflödet, om det är 0,07 eller 0,05 spelar ingen roll för min undran, men om man förändrar temperaturen i borran kommer då inte detta värmeflöde att öka.
Är det inte 0,07 W/m2/K, jag menar watt per m2 per gradskillnad, rätta mig om detta är fel.
Om det är så borde man väl räkna med tempskillnaden, 0,07w är ju flödet utan att man kyler borran.

MVH
Messer

[Lexus]

Det har jag också delgivit min åsikt om i tråden. (på sidan 7)

"Har du en spisplatta på 500 watt, så förändras väl inte den effekten beroende på hur varmt/kallt vattnet är i kaffepannan"

[messer]

Hej

Nja nu var det ju inte effekten på jorden kärna jag tänkte på utan mängden värme som kommer upp genom berget, värmeflödet alltså, ungefär som den värme som går genom väggen på ett hus, den är väl beroende på temperaturen utomhus ?

MVH
Messer

Hallå, var tog du vägen, förstår du skillnaden eller måste jag försöka förklara bättre ?

[svenske kocken]

Till er som tycker om att räkna hjälp mig att förstå   
Jag såg en karta med marktemperaturer i bla. sverige i dag, där står att här i norrland inland är temperaturen 5 000 meter ner mellan 160-180 grader. om jag inte har räknat helt fel betyder det att temperaturen blir c:a 3 grader lägre per 100 meter. Det borde betyda att på c:a 100 meters djup skulle, om ytans medeltemperatur är runt 3 grader, värmen underifrån ge en temperatur på c:a 6 grader.
Eftersom värme transporteras mycket sämre i jord än i berg (när man räknar på mark tar man ju betydligt längre ledningar) borde ju även solvärmen ha betydande svårigheter att nå ned till berget men hur mycket?
Med en medeltemperatur vid ytan på låt säga 6 grader och med samma"tröghet" för solvärmen som för den geotermiska värmen borde den ju bara ge c:a 3 grader på 100 meters djup.

[Lexus]

Hej

Nja nu var det ju inte effekten på jorden kärna jag tänkte på utan mängden värme som kommer upp genom berget, värmeflödet alltså, ungefär som den värme som går genom väggen på ett hus, den är väl beroende på temperaturen utomhus ?

MVH
Messer

Hallå, var tog du vägen, förstår du skillnaden eller måste jag försöka förklara bättre ?

Ser först nu att du saknar ett svar från mig.

En vägg i en villa släpper igenom ca: 0,3 w/m²K. Det betyder vid 20° deltaT (ute/inne) 6 w/m².

Ökar du deltaT 2°, så ökar transmission (värmefödet) till 6,6 w/m².

Om man då tar kockens uppgift 160° på 5 000 meters djup,....och bygger en vägg som endast släpper igen 0,07 w/m² de sista 200 metrarna.....så spelar det nog inte så stor roll om du sänker tempen ett par grader d.v.s. du ökar deltaT från 160° till 162°.

Du får placka fram miniräknaren. 

[Bertil]

Om det nu var mest geotermisk energi borde det väl inte vara permafrost i Sibirien, ned till flera km djup!?

Solen torde va absolut viktigast ned till ett stort djup.

det skulle va roligt att få uppgifter från ekvatorn på marktemp och temp nedåt i berg..

Nu djäxxx ska Carro springa!

[Carl N]

Om det nu var mest geotermisk energi borde det väl inte vara permafrost i Sibirien, ned till flera km djup!?

Det beror på hur kallt det är, är det -5 ºC i årsmedeltemp (som det kan vara på dessa ställen) så blir jordytan nerkyld till samma temp, om sen temperaturen stiger 1 ºC per 100 meter så kan permafrosten vara upp till 500 meter ner.

[svenske kocken]

Till saken hör väl även att temperaturen varierar kraftigt inom relativt begränsade områden. På Island och 2 000 meters djup skiljer det mellan mindre än 10 grader till över 200 grader. Så vad som påverkar mest torde har mer än en parameter och vara rätt lokalt.

[Lexus]

Om det nu var mest geotermisk energi borde det väl inte vara permafrost i Sibirien, ned till flera km djup!?

Solen torde va absolut viktigast ned till ett stort djup.

 
http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf
På sidan 12 kan man urskilja djupet som blir påverkad av direktinstrålning från solen. (se 20 meter)

Naturligtvis bidrar regn/grundvattenflöde innehållande solenergi till temperaturökning.....för annars skulle nog våra borror också vara "djupfrysta".

Trots att bergvärmen efter ett antal år, nyttjar större mängd geotermisk energi än jordvärmen....så återladdas inte bergvärmen till 100% vilket jordvärmen gör.

Hade solen bidragit med samma mängd energi till bergvärme som till jordvärme, så skulle FLM/VBX, glastak, Eviheat och alla andra produkter som återladdar borran.....vara överflödiga.

[Roland]

Hade solen bidragit med samma mängd energi till bergvärme som till jordvärme, så skulle FLM/VBX, glastak, Eviheat och alla andra produkter som återladdar borran.....vara överflödiga.

Här måste man skilja mellan produkter som återladdar borrhålet sommartid och de som stöttar  borrhålet när värmen tas ut.

Produkter som återladdar borrhålet sommartid är överflödiga.

De som kan stötta borrhålet vintertid, t.ex FLM, gör att man kan klara sig med mindre djup på borrhålet eller mindre yta om man har jordvärmekollektor (de fungerar ju lika bra för att stötta jordvärme). Men ur ekonomiskt synpunkt är det bättre att borra djupare eller gräva längre.