Ämne: Vad återladdar en borra ?

[Roland]

Nja, jag tolkar SGU:s svar som att 1°C per 100 meter börjar från och med 100 meter d.v.s. en temperaturökning om 1°C kan väntas om borran är 200 meter djup.

Om det är samma temperatur vid markytan (eller för enkelhetens skull på sådant djup att årstidsvariationerna kan försummas) som på 100 meters djup, vad är det då som driver geotermiska flödet? Det måste ju finnas en temperaturdifferens för att värme skall kunna överföras. Menar du på fullt allvar att det inte finns någon temperaturgradient ovanför 100-metersnivån?

Du skriver att det är samma flöde på ytan som på 150 meters djup, men på 200 meters djup är det 1°C varmare beroende på geotermisk energi. Nog känns det som att det överstiger 0,07 w/m² på det djupet.

Varför känns det så?

Om man räknar 0,07 w/m² x 24 timmar x 365 dagar x 0,01 km² = 6 132 kWh/år, så visst finns en hel del energi att hämta om upptagningsområdet är 56,5 meter från borran. Tror ändå att hjälp behövs från grundvattenflöde

Visst lämnar geotermiska värmeflödet ett bidrag men tänk på att enligt uppgifter som jag fick från kommunen är 0,004 km2 per borrhål en mer korrekt siffra för området.

[Roland]

En fundering jag har är tidsaspekten. Vi snackar långa tider här.

Ja, det finns ännu ingen bergvärmeanläggning som har nått i närheten av stationärt tillstånd. Alla är ännu i vad jag brukar kalla gruvbrytningsfasen, man utnyttjar förrådet av lagrad värme.

[maha6305]

En fundering jag har är tidsaspekten. Vi snackar långa tider här.

Ja, det finns ännu ingen bergvärmeanläggning som har nått i närheten av stationärt tillstånd. Alla är ännu i vad jag brukar kalla gruvbrytningsfasen, man utnyttjar förrådet av lagrad värme.

Instämmer  Thumbsup I min summariska kalkyl på:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=14651.msg145854#msg145854

Kan man se att det finns åtminstone 10 årsförbrukningar även utan återladdning att hämta t o m i tätt borrade hål.
Om hålen ligger glest och man accepterar kall brine är vi säkert uppe i ett halvt sekel.

Då får vi hoppas att ny inlagring med sol, grundvatten och geotermisk energi räcker.

[Lexus]

Nja, jag tolkar SGU:s svar som att 1°C per 100 meter börjar från och med 100 meter d.v.s. en temperaturökning om 1°C kan väntas om borran är 200 meter djup.

Om det är samma temperatur vid markytan (eller för enkelhetens skull på sådant djup att årstidsvariationerna kan försummas) som på 100 meters djup, vad är det då som driver geotermiska flödet? Det måste ju finnas en temperaturdifferens för att värme skall kunna överföras. Menar du på fullt allvar att det inte finns någon temperaturgradient ovanför 100-metersnivån?

Jag menar inget....jag bara försöker tolka svaret från SGU. Kan mycket väl tänka mig att han menar att det är svårt att avgöra vad som skapar högre temp ner till det djupet d.v.s. om solen eller geotermisk värme bidrar till temphöjningen kontra jordytan kyler. 100 meter skrevs inom parantes tillsammans med ett frågetecken.

Du skriver att det är samma flöde på ytan som på 150 meters djup, men på 200 meters djup är det 1°C varmare beroende på geotermisk energi. Nog känns det som att det överstiger 0,07 w/m² på det djupet.

Varför känns det så?

Jag menar att högre temperatur borde kräva mer energi. Kan mycket väl tänka mig att det är samma mängd energi, men avkylningen är lägre.

Om man räknar 0,07 w/m² x 24 timmar x 365 dagar x 0,01 km² = 6 132 kWh/år, så visst finns en hel del energi att hämta om upptagningsområdet är 56,5 meter från borran. Tror ändå att hjälp behövs från grundvattenflöde

Visst lämnar geotermiska värmeflödet ett bidrag men tänk på att enligt uppgifter som jag fick från kommunen är 0,004 km2 per borrhål en mer korrekt siffra för området.

Dom är full i kommunhuset. Upptagningsområde för återladdning/energiuttag av energibrunn = 11,3 meter. Oj, oj.

[Lexus]

En fundering jag har är tidsaspekten. Vi snackar långa tider här.

Ja, det finns ännu ingen bergvärmeanläggning som har nått i närheten av stationärt tillstånd. Alla är ännu i vad jag brukar kalla gruvbrytningsfasen, man utnyttjar förrådet av lagrad värme.

Om man tittar på SVEP:s långtidsmätning, så nog tycker jag att det ser ut som en brunn i närheten av stationärt tillstånd.

En liten förändring (0,2°C) av ingående brine från år 10 till år 25. (0,013°C per år)

[Lexus]

Hej

Lexus: du skickade en länk avseende temperaturmätning i en borra som härrör sig till Schweiz åren 1986 till 2001, om du tittar på dess temperaturer så tycker jag mig se att från ungefär 37 M så ökar temperaturen med djupet.
Nu vet jag inte hur dom mätt och inte heller hur borran ser ut så jag bortser från första biten.

Temperaturen verkar ha sjunkit med ung 1,5 ºC på dessa femton åren.
Jag kan inte se att temperaturen har sjunkit exeptionellt i botten av borran.

Min nya fråga är hur mångfa W/m2 geotermisk energi anser ni det är på ung 37 meters djup i borrans omgivande berg.

MVH
Messer

Antar att du frågar för att tempen ligger konstant på 37 meter. Har inget svar, men antar att det är 0,07 w/m².

Min teori angående den stabila tempen på 37 meter, är att det finns en spricka som ger grundvattenflöde d.v.s. vatten passerar genom brunn vid det djupet.

[Roland]

Om man räknar 0,07 w/m² x 24 timmar x 365 dagar x 0,01 km² = 6 132 kWh/år, så visst finns en hel del energi att hämta om upptagningsområdet är 56,5 meter från borran. Tror ändå att hjälp behövs från grundvattenflöde

Visst lämnar geotermiska värmeflödet ett bidrag men tänk på att enligt uppgifter som jag fick från kommunen är 0,004 km2 per borrhål en mer korrekt siffra för området.

Dom är full i kommunhuset. Upptagningsområde för återladdning/energiuttag av energibrunn = 11,3 meter. Oj, oj.

Hon var nykter, 0,004 km2 är 4000 m2 inte 400 som du har räknat med. Vi bor inte i kaninburar här.

[Lexus]

36 meter...det köper jag.

[messer]

Hej

Lexus:

Min teori angående den stabila tempen på 37 meter, är att det finns en spricka som ger grundvattenflöde d.v.s. vatten passerar genom brunn vid det djupet.

OK vi säger väl då att vi bryr oss inte om eventuellt vatten på 37m nivå eller högre, för oavsett om den finns eller ej så ökar ju temperaturen med djupet enligt deras mätningar, så det finns alltså ett geotermiskt värmeflöde upp till 37m nivån och det tycks vara omkring 0,07w/m2.

Om det nu finns ett värmeflöde på 0,07w/m2 så kan det inte enligt vad jag förstår av energilagar, värme-energi går från varmare till kallare, då kan ju inte solenergi samtidigt transporteras i motsatt riktining.

Nu antar jag att det blir som när man metar med mask och skall sätta den på kroken, den börjar slingra sig som bara den.

MVH
Messer

[Lexus]

Om det nu finns ett värmeflöde på 0,07w/m2 så kan det inte enligt vad jag förstår av energilagar, värme-energi går från varmare till kallare, då kan ju inte solenergi samtidigt transporteras i motsatt riktining.

Det kan nog stämma.....om man räknar med att energi inte kommer från sidorna eller snett uppifrån/nerifrån via grundvattenflöde.

Bilden från Schweiz stödjer den teorin, då den visar att det är som störst tempfall (minst återladdning) där borran endast hämtar energi från sidorna.

Din sista mening såg jag inte, då den är för låg.

[Roland]

Om det nu finns ett värmeflöde på 0,07w/m2 så kan det inte enligt vad jag förstår av energilagar, värme-energi går från varmare till kallare, då kan ju inte solenergi samtidigt transporteras i motsatt riktining.

I boken ”Markvärme – En handbok om termiska analyser” av Johan Claesson m.fl. som jag refererade till för några månader sedan när vi senast käbblade om det här finns det ett diagram som visar att när man har nått stationärt tillstånd är borrhålet kallare i botten än i toppen. Det är därför solvärmen kan transporteras nedåt.

Borrhålet är varmare i botten endast under de första decennierna när man tar av den lagrade värmen. Vid tider över 100 år för ett borrhål på 100 meter när man kan börja tala om återladdning har borrhålet blivit kallast i nedre delen. Anledningen till detta är att geotermiska flödet på 0,07 W/m2 inte räcker till för att hålla berget varmt. För att återigen ta området där jag bor. Med ett borrhål på ca 4000 m2 och ett uttag på 15000 kWh/år i snitt blir det 0,5 W/m2. Geotermiska flödet räcker inte till utan berget blir långsamt kallare tills temperaturgradienten blir så stor att solvärmen transporteras nedåt.

Ett problem är att återladdning används i olika betydelser. Jag syftar på ersättning av den i berget lagrade värmen. Många tycks mena den återhämtning som sker på sommaren som bara är en temperaturutjämning i radiell led.   

 

[Lexus]

Roland

Att återladdningen inte sker till 100% är det väl inget tvivel om. Det ser man tydligt på SVEP:s bilder.
http://www.svepinfo.se/artiklar/index.php?visa=9

Här ser jag inte riktigt vad du menar när du skriver:

"Jag syftar på ersättning av den i berget lagrade värmen. Många tycks mena den återhämtning som sker på sommaren som bara är en temperaturutjämning i radiell led."

Tillför inte sol och geotermisk energi något till våra brunnar? Vad menar du? Det är väl klart att även jag syftar på ersättning av den i berget lagrade värmen, som hämtas upp på vintern och återladdas på sommaren när pumpen hämtar mindre än naturen tillför.

Du skriver även:
""Vid tider över 100 år för ett borrhål på 100 meter när man kan börja tala om återladdning"

Inte kan du väl påstå att ett borrhål som tappar 0,2°C på 15 år samt hämtar sin energi max 36 meter från brunn, endast förbrukar redan lagrad energi. Det är ju befängt. När det är så små differenser varje år, så anser jag att brunnen är återladdad. Men visst...ska man vara riktigt noggrann, så......

Det kan väl inte vara så illa, att du menar att vi förbrukar mer än vad geotermisk energi samt sol och regn bidrar till våra brunnar....och därigenom återladdas inte berget sett på 25 år.

Kan hända att du har rätt när det gäller dig och alla dina närmaste grannar, då ni har ett borrhål på varje tomt. Det betyder att Nissen på TV4 som lägger glastak, har helt rätt i sin bedömning....i alla fall i ditt kvarter.

[Roland]

Här ser jag inte riktigt vad du menar när du skriver:

"Jag syftar på ersättning av den i berget lagrade värmen. Många tycks mena den återhämtning som sker på sommaren som bara är en temperaturutjämning i radiell led."

Tillför inte sol och geotermisk energi något till våra brunnar? Vad menar du? Det är väl klart att även jag syftar på ersättning av den i berget lagrade värmen, som hämtas upp på vintern och återladdas på sommaren när pumpen hämtar mindre än naturen tillför.

Tydligen menar vi olika saker med återladdning. Återladdning är för mig att utifrån på något sätt ersätta den värme som tas från berget. Att temperaturen stiger på sommaren är för mig inte återladdning, det är en temperaturutjämning i borrhålets närmaste omgivning.

Sommaråterladdning skulle jag vilja likna vid en hink hoppkopplad med ett badkar via en tunn slang. Tömmer man hinken på några liter vatten sjunker nivån temporärt innan vatten från badkaret har återställt nivån till nästan utgångsläget. Det är en omfördelning av vatten. Det tillförs inget vatten till hinken+badkar. 

Du skriver även:
""Vid tider över 100 år för ett borrhål på 100 meter när man kan börja tala om återladdning"

Inte kan du väl påstå att ett borrhål som tappar 0,2°C på 15 år samt hämtar sin energi max 36 meter från brunn, endast förbrukar redan lagrad energi. Det är ju befängt. När det är så små differenser varje år, så anser jag att brunnen är återladdad. Men visst...ska man vara riktigt noggrann, så......

Jag påstår inte det då det är fel. 0,2 grader temperatursänkning från år 10 till 25 gäller ett ensamt borrhål. För borrhål som ligger i närheten av varandra sjunker temperaturen mer och då faller resonemanget. Men är borrhålen 100 meter djupa så bidrar värme som leds från markytan så återladdning finns.

Det kan väl inte vara så illa, att du menar att vi förbrukar mer än vad geotermisk energi samt sol och regn bidrar till våra brunnar....och därigenom återladdas inte berget sett på 25 år.

Med min definition på återladdning är det så. Till stor del är man fortfarande i "gruvbrytningsfasen" vad gäller värmeuttage men jag har svårt att se att det skulle vara så illa. Värmepumpen kommer att fungera utan problem.

Kan hända att du har rätt när det gäller dig och alla dina närmaste grannar, då ni har ett borrhål på varje tomt. Det betyder att Nissen på TV4 som lägger glastak, har helt rätt i sin bedömning....i alla fall i ditt kvarter.

Det finns här i trakten ungefär ett borrhål per 4000 m2. Det är inga som helst problem med det. Skulle det vara ett borrhål per 400 m2 över ett större område skulle det så småningom resultera i väl låg temperatur på ingående köldbärare. 

[Lexus]

Tydligen menar vi olika saker med återladdning. Återladdning är för mig att utifrån på något sätt ersätta den värme som tas från berget. Att temperaturen stiger på sommaren är för mig inte återladdning, det är en temperaturutjämning i borrhålets närmaste omgivning.

Sommaråterladdning skulle jag vilja likna vid en hink hoppkopplad med ett badkar via en tunn slang. Tömmer man hinken på några liter vatten sjunker nivån temporärt innan vatten från badkaret har återställt nivån till nästan utgångsläget. Det är en omfördelning av vatten. Det tillförs inget vatten till hinken+badkar.

Ja, nog pratar vi om två olika saker.

Din liknelse bygger på att geotermisk, sol och regn inte tillför någon energi varken på sommar eller vinter. Klart som fan att det gör det. Ger ett räkneexempel senare i tråden.

Jag påstår inte det då det är fel. 0,2 grader temperatursänkning från år 10 till 25 gäller ett ensamt borrhål. För borrhål som ligger i närheten av varandra sjunker temperaturen mer och då faller resonemanget. Men är borrhålen 100 meter djupa så bidrar värme som leds från markytan så återladdning finns.

Javisst, men oavsett om borran är 100 eller 250 meter, så leds värme från markytan.

Med min definition på återladdning är det så. Till stor del är man fortfarande i "gruvbrytningsfasen" vad gäller värmeuttage men jag har svårt att se att det skulle vara så illa. Värmepumpen kommer att fungera utan problem.

Tror trådskaparen inte frågade efter livslängd på energibrunn. Det måste väl vara ointressant, då vi själva ligger där och tillför värme.

Det finns här i trakten ungefär ett borrhål per 4000 m2. Det är inga som helst problem med det. Skulle det vara ett borrhål per 400 m2 över ett större område skulle det så småningom resultera i väl låg temperatur på ingående köldbärare.

Jag tolkar dig som att SVEP:s exempel inte gäller dig, då du har massvis med grannar som också har energibrunn. Du har ändå samma KB-in år från år. Det betyder att din brunn återladdas relativt bra.

Mitt räkneexempel för din brunn och SVEP:s temperaturuppgifter.

Lagrad energi = 118 meter x 4000 m² = 472 000 m³ x 2 500 kg x 1 kJ/kg/K x 0,013°C / 3 600 s = 4 261 kWh
(tack maha6305)
Geotermisk energi  4 000 m² x 0,07 w/m² = 2 452 kWh
Solenergi 15 000 kWh - (4 261 + 2 452) = 8 287 kWh

Lagrad energi 28%
Geotermisk energi 16%
Solenergi 55%

Har jag räknat rätt, så får det väl bli mitt svar till trådskaparen vid tätt borrade energibrunnar. Vid glesare belägna brunnar, blir procent för sol och geotermisk energi högre.

[messer]

Hej

Jag undrar om jag missat en sak, det är hur man beräknar energiflödet när det gäller värme.
Använder ni den metoden att värme går från båda sidorna eller använder ni metoden att det går från varmt till kallt ?
Jag använder den senare, varmt till kallt, vilket antagligen är en nettoberäknings metod men som jag tycker verkar vara den mest rådande metoden.

MVH
Messer