Ämne: dumt med L/L till hus med vattenburen värme?

[Gäst407]

Tja Dr Chun-Lan, du har väl faktiskt rätt i när du säger att var å en e salig i sin tro.., men om du läser ditt eget inlägg så måste du ju förstå att det låter ju helt otroligt.
När det gäller gamla elraddar t.ex kontra nya så får man inte gå på firmornas reklam med att de nya blir så mkt billigare i drift eftersom termostaterna ser till att gradtalet inte varierar mer än ca 0,1-0,3 grader, medan det kunde skilja ibland mellan 1 - 1,5 grader på de gamla raddarna. Detta handlar ju i huvudsak om en ren komfortfråga, och inte särskilt mkt om ekonomi eftersom det ytterst handlar om ren driftstid på resp radiator, och då kan jag försäkra dig att då håller inte din teori om att man skulle spara så mkt pengar med nya elraddar. 

om terommätaren i huset står på 18 grader en dag med dom gammla raddarna å dan efter
med dom nya så står det 21 grader å den tempen håller ja sen konstant resten av året
å det blir billigare så förstår jag nott vad som har hänt  det går ju helt enkelt inte då

till rickard
visst är det i kabeln du inte har strålnings förluster ...det håller jag med om

men jag vill veta om jag har ett 32mm koppar rör,centrerat i kåken  inne i köket 1,5 m från taket  å kopplar dit en vatten radiator       
 värmen som röret avger inne i huset är den borta eller är den inne i huset  ?

enligt mitt sätt så se det så länge spillet sker inne i huset där jag ska ha varmt spelar det ingen roll ....värmen hammnar i huset där jag måste ha värme  sen om det blir 25kw
spill så e det ju knappast speciellt bra  det kan bi svårt att reglera värmen

men visst det går att mäta att jag tappat 300w från koppar röret men det värmer ju ochså
med 300 w inne i huset så energin har ju liksom inte gått upp i rök ...

[Rickard]

Den högre energiförlusten från vattenburna system kommer normalt till största delen från värmläckage från elpanna och rördragningar, men visst, under uppvärmningssäsongen och om du har rören dragna så att du till fullo tillgodogör dig värmen så är förlusterna försumbara.

Vad jag frågar mig är fortfarande var de 5% som man förlorar med direktverkande el skulle ta vägen.
I min bok ger direktverkande el inga förluster alls.

[ace]

citat dr chun-lan:till rickard ...
nää du ser det är krypströmmen som spökar för er...i snitt ut går det säkert minst 5%
till krypström
ring å fråga kraft verket får ni höra överförnings förluster finns visst....
ang elenergi.
all effektförbrukning blir energi av något slag, oftast rörelseenergi eller värmeenergi, eller kombination av bägge.
det som i vardagsmun kallas förluster är alltid oönskad värmeenergi.
om du vill åstakomma en rörelse ,så får du större eller mindre förluster i form av värme.
överföringsförluster via kabel blir som sagts "värme" i kabel.
men rätt dimensionerad ska dessa bli väldigt små/obefintliga !
5% överföringsförlust i en kabel som matar ett 1500watts-element blir 75 w i kabeln=varmt.
om du pratar om förluster i ombildningen till värmeenergi i radiatorn så finns inte detta, det skulle i så fall synas genom rörelse, och radiatorer är som bekant rätt stillsama av sig !
problemet med vattenburen värme är att det blir varmt på en massa oönskade ställen ,tex i dragiga bjälklag där värmen till stor del ventileras ut,i källare och utrymmen där man inte kan tillgodogöra sig värmen, vissa har exp-kärl på vinden med gammal/obefintlig isolering. mm. mm
jag vill påstå att den stora förbättringen med modern pulserstyr av en elradiator eller oljefyllt, ligger i att värmeslingan/ytan inte blir lika het som vid termostatstyrning. vilket leder till minskad brandrisk(damm),minskad uttorkning av blommor som står över på fönsterbrädan, samt minskad risk för brännskador på barn.
mvh.ACE

[Guest]

Kan mitt exempel fungera om den ena har extra isolerat kallvindan och även trossbottnet i huset? Jag har nu förstått
att verkligheten inte ser så enkel ut som jag först trott och undrar då varför dom två kunderna säger som dom gör.

Jag ska kolla vilka åtgärder som gjorts och vilka material som användes etc så får vi se. Eftersom jag hört flera i ett bestämt
villaområde som gjort samma sak så måste dom ju gjort omfattande ombyggnationer och tilläggsisoleringar i kåken för att sänka
elförbrukningen så mycket...

tack grabbar för mycket intressant diskution Thumbsup

BjörnK

[Rickard]

Folk har en otrolig förmåga att på ett förtoendegivande sätt "bevisa" att en investering de gjort har varit lönsam, jag tror helt enkelt att du har din förklaring huvudsakligen där, men visst, tilläggsisolering i kombination med ett generellt ökat intresse för energibesparande åtgärder som en följd av t.ex en konvertering till vattenburet system tror jag också spelar in.

Se bara på hur mycket en del spar på att installera luft/luft-värmepump, en del spar nog mer än vad värmepumpen ens teoretiskt kan bidra med och även detta anser jag bero på antingen "överpositiva" lämnade uppgifter eller övriga energibesparande åtgärder i samma veva som man investerat i värmepumpen.

Exempel på vad folk gör när de börjar titta på sin energiförbrukning:

Utbyte av vitvaror
Kallare i förråd, källare, garage och andra rum som inte används dagligen.
Kallare inomhus när det är kallt ute

Nåväl, du/ni inser vart jag vill komma, men din historia har varit en målande beskrivning som bevisar vad jag hela tiden har försökt säga när vissa individer uppvisar makalösa energibesparingar trots små insatser.

Det gäller att läsa lite mellan raderna när folk redovisar sin besparingar helt enkelt. 

[Raffen]

En mkt seriöst och riktigt svar av Ace som tyder på ett stort kunnande och insikt, när han på ett pedagogiskt och bra sätt förklarar rörelseenergi och värmeenergi, avseende både den vattenburna värmen och direktverkande elradiatorer, inkl förluster/effektivitet samt komforten/säkerheten.

[Gäst407]

hej
 det med kryp ström va lite ironi ...

som jag det det nå väl direkt el va bättre i effektivitet  på pappaeret..men knapast rent praktiskt å i verkliga livet...
det finns fler nackdelar än fördelar...så jag kommer alltid att hävda att ett vattenburet e totalt sett vida överlägset ett direkt elsystem även om det går att räkna hem att man tjänar 5% på uppvärmnings kostnaden,det man vinner där förlorar man på andra sätt

om man tex får för sig att byta uppvärmnings system...
eller kompletera med solenergi,värmepump  eller nått annat som har bättre verknings grad än direktelens berömda 100%  verknings grad

[Northkingen]

hej
 det med kryp ström va lite ironi ...

som jag det det nå väl direkt el va bättre i effektivitet  på pappaeret..men knapast rent praktiskt å i verkliga livet...
det finns fler nackdelar än fördelar...så jag kommer alltid att hävda att ett vattenburet e totalt sett vida överlägset ett direkt elsystem även om det går att räkna hem att man tjänar 5% på uppvärmnings kostnaden,det man vinner där förlorar man på andra sätt

om man tex får för sig att byta uppvärmnings system...
eller kompletera med solenergi,värmepump  eller nått annat som har bättre verknings grad än direktelens berömda 100%  verknings grad

Men Jocke för guds skull..... efter denna tråd frångick huvudfrågan så handlade det om vad som hade bättre verkningsgrad direktel eller vattenburen el.... och INTE vad som har bättre komfort,möjligheter osv......  vad jag läst i denna tråd så är det INGEN som hävdat att direktel skulle vara bättre och mera komfortabelt.......



//Krister   

[Gäst407]

hej
jaja förlåt mig,,jag lovar det ska alldrig hända igen jag vet att jag är en dålig typ
å det ska inte upprepas ...
jag ska försöka bättra mig rejält,,

[Northkingen]

hej
jaja förlåt mig,,jag lovar det ska alldrig hända igen jag vet att jag är en dålig typ
å det ska inte upprepas ...
jag ska försöka bättra mig rejält,,

hehe fan vad du gått och blivit finkänslig nu då.......

Men ok då du är väl förlåten då......

//Krister

[Art Deco]

Ok, snubblar in sent på denna tråd. Tror vi har en detalj till att räkna på, nämligen konvektion och strålning. Om man har ett gammalt elelement som går upp mot 100+ måste man få större strålningsvärme som då också läcker mer bakåt genom väggen än ett modern elradiator som kanske går upp till 50-60 och värmer upp en större massa, då får man väl mer konvektion och mindre strålning, vilket även borde betyda en vinst i energiförbrukning.

Jag testade följande oventenskapliga grej för något år sedan. Har en matsal i huset där vi kör 15-16+ då vi inte är där så ofta, det tar c:a 1 1/2-tim att få upp temp till 21+ när man vrider på termostatet på våra vattenraddar. Så skulle vi få besök+middag och jag hade glömt bort att dra upp värmen, snabbt in och drog på termostatet på fullt, tog en bordsfläkt och "sköt" rätt in i vattenradden, c:a 35 min senare var det +22 i rummet !.

Alltså får en ökad konvektion snabbare uppvärmningsförlopp. Hade jag gått ner i källaren och höjt framledningsvärmen extremt hade jag inte värmt rummet speciellt mycket snabbare. Så om man då tar ett elelement och drar på max, och jämför med samma av typen fläktkonvektor, slår ju fläktkonvektorn den gamla elradiatorn rejält.

[joakar]

Folk har en otrolig förmåga att på ett förtoendegivande sätt "bevisa" att en investering de gjort har varit lönsam, jag tror helt enkelt att du har din förklaring huvudsakligen där, men visst, tilläggsisolering i kombination med ett generellt ökat intresse för energibesparande åtgärder som en följd av t.ex en konvertering till vattenburet system tror jag också spelar in.

Se bara på hur mycket en del spar på att installera luft/luft-värmepump, en del spar nog mer än vad värmepumpen ens teoretiskt kan bidra med och även detta anser jag bero på antingen "överpositiva" lämnade uppgifter eller övriga energibesparande åtgärder i samma veva som man investerat i värmepumpen.

Exempel på vad folk gör när de börjar titta på sin energiförbrukning:

Utbyte av vitvaror
Kallare i förråd, källare, garage och andra rum som inte används dagligen.
Kallare inomhus när det är kallt ute

Nåväl, du/ni inser vart jag vill komma, men din historia har varit en målande beskrivning som bevisar vad jag hela tiden har försökt säga när vissa individer uppvisar makalösa energibesparingar trots små insatser.

Det gäller att läsa lite mellan raderna när folk redovisar sin besparingar helt enkelt. 

Detta gäller speciellt mark/bergvärme vännerna jag umgås med, de vill väl se sin anläggning betald innan de dör!
Några av dem har så kallt inne att de brukar fråga om man vill låna extrasockar när man hälsar på!
De har lite lägre förbrukning än vad jag har men jag har det varmt och gott istället!
Detta är fakta Rickard även om du aldrig någonsin kommer att förstå det, såvida du inte köper en L/L och provar själv!                                                 Joakar

[Rickard]

Det är inget fel på mitt förstånd.

[Raffen]

Ok, snubblar in sent på denna tråd. Tror vi har en detalj till att räkna på, nämligen konvektion och strålning. Om man har ett gammalt elelement som går upp mot 100+ måste man få större strålningsvärme som då också läcker mer bakåt genom väggen än ett modern elradiator som kanske går upp till 50-60 och värmer upp en större massa, då får man väl mer konvektion och mindre strålning, vilket även borde betyda en vinst i energiförbrukning.

Jag testade följande oventenskapliga grej för något år sedan. Har en matsal i huset där vi kör 15-16+ då vi inte är där så ofta, det tar c:a 1 1/2-tim att få upp temp till 21+ när man vrider på termostatet på våra vattenraddar. Så skulle vi få besök+middag och jag hade glömt bort att dra upp värmen, snabbt in och drog på termostatet på fullt, tog en bordsfläkt och "sköt" rätt in i vattenradden, c:a 35 min senare var det +22 i rummet !.

Alltså får en ökad konvektion snabbare uppvärmningsförlopp. Hade jag gått ner i källaren och höjt framledningsvärmen extremt hade jag inte värmt rummet speciellt mycket snabbare. Så om man då tar ett elelement och drar på max, och jämför med samma av typen fläktkonvektor, slår ju fläktkonvektorn den gamla elradiatorn rejält.

Nu är du nog inne på lite andra saker Art Deco, som bl.a har med komfort och säkerhet kontra värmeeffektivitet, storlek på värmeavgivande ytor mm för elradiatorer av olika konstruktion.
Som lite kuriosa så kan jag berätta att jag för längre sedan tillbaka hade ett oljefyllt element av fabrikat Wösab på 1000 Watt, och storlek H: 60 cm B: 90 cm i vårt sovrum som är ca 14 m2, men när det blev riktigt kallt 15-20 minusgrader så klarade radiatorn knappast inte att hålla temperaturen i rummet, så jag flyttade den till ett mindre sovrum på ca 8 m2, och där fungerade den utmärkt. Jag satte istället upp och provade med en annan radiator som var av fabrikat Termel på 800 watt, storlek H: 600 cm B: 100 cm, alltså 10  cm bredare men 200 watt lägre effekt i vårt sovrum på ca 14 m2, och med detta element var det inga problem med att hålla temperaturen vid motsvarande yttertemperatur 15-20 minus.
Jag kan också nämna att i vårt kök som också är på ca 14 m2, samt i ett annat rum som är ca 11 m2 så har jag i vardera utrymmet en gammal hederlig sk värmelist av fabrikat Åviken från Gnosjö på 750 watt och i storleken H: 15 cm B: 140 cm, och är av konstruktionen genomstrålningselement som man f.ö inte kan få tag i längre som jag förstår. Dessa värmelister är helt otroligt effektiva, och värmer vid behov upp utrymmet extremt snabbt eftersom luften cirkulerar igenom dem, och dessa har heller inga som helst problem att hålla temperaturen oavsett hur kallt det än må vara, men iof så använder jag idag i stort sett inga av dessa radiatorer eftersom min värmepump i huvudsak sköter uppvärmningen, men de finns kvar som reserv och ev stödvärme om det skulle behövas.

[Gäst407]

hej ..
du pratar ju mot dig skälv

enligt er så är allti 1000 w 1000w å det fixar att värma just den ytan 1000w värmer

jag vet av egen erfarenhet att genomströmnings konektorer är betydligt effektivare
har det i hela huset ..sen jag kastade ut mina platta strykjärn som till 50% mest värmde rakt in i väggen
jag hävdar fortfarande att mina genomströmninhs konvektorer e vida både mer effektiva å spar ström  om jag jämför dom mot mina gammla raddar

hur kan du annars förklara att ett 1000w element inte fixade ett rum å i samma rum så vörmer du sen med 800w
spridning å yta spelar roll ...inte bara hur många watt du trycker in i systemet,