Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.

[messer]

Hej anbj

Ja nu ser jag, man ser ju hur fukten inne ökar när det är fuktigt ute och tvärt om.
Det stämmer med mina tankar, man skulle styra ventilationen med dessa parametrar så att man ventilerar bara när det är torrare ute än inne, man måste förståss ta hänsyn till lukt och kanske ventilera även liten när det är fuktigt ute.
Och har man då en avfuktare så lär den inte gå så mycket.

Hur mycket ventilation har du i grunden.
Och va heter knappen.

MVH
Messer

[KOB (anbj)]

Hej igen Messer.
Återkommer till dina två frågor längst ner. Men först lite allmänna synpunkter.

Räkna med att du måste ta rollen som en ”kättare” i avfuktningsmaskinteologernas ögon om du ska  kunna ha nytta av att kombinera fläktstyrd ventilation och avfuktningsmaskin.

Första budet lyder:

RF 70% får ej överskridas! Brott mot detta bud bestraffas gruvligen med förstörelse av din undergrund.

Du har inte en chans att nå denna RF sommartid utan avfuktningsmaskin. En utomhusventilerad grund med passiv ventilation svänger mellan 90 och 97% under sommaren. Däremot är det tämligen lätt att klara 70-75% på vintern.

Man får nog vara realist. Kan RF sänkas med 10 procentenheter genom aktivt styrd ventilering, får man gissningsvis vara belåten. Jag skulle då vara tämligen nöjd om jag med enkla medel kunde åstadkomma detta. Avser att prova, men inte förrän jag fått mätvärden som är opåverkade av ingrepp, för hela den "kritiska" perioden.

Mitt hus har klarat 108 år bara med självdrag i grunden. Inga som helst skador trots att undergrunden VARJE sommar MÅSTE ha legat spännande nära daggpunkten (RF 100%). Räddningen måste ha varit att RF 100% bara tillfälligtvis överskridits. Jag vet inte ens om så skett, eftersom jag inte mätt tidigare. Men det vore tämligen orealistiskt att tro annat, när denna extremt torra sommar producerat mätvärden som ligger så nära daggpunkten.

Skulle jag kunna sänka RF med 10% så skulle det kännas avsevärt mindre spännande. Då skulle sannolikt 108 år till vara säkrade.

En grund som avfuktas med maskin ner till RF 70%, är onaturligt torr på sommaren. Den har ingen som helst användning för utomhusluft. Sommarens utomhusluft har per automatik hela tiden högre fuktinnehåll än grunden. Det är därför rådet att plugga ventilerna är så vanligt.

Det rådet har blivit så vanligt att en del ”rådgivare” förmedlar åsikten att all utomhusluftsventilering är skadlig.

Detta råd är livsfarligt för alla grunder som ventileras passivt med utomhusluft. Sådana är helt beroende av öppna ventiler på sommaren.

Hur mycket ventilation har du i grunden.

Har ingen aning. Det är vinden som avgör. Huset står rätt väl vindskyddat för alla vindriktningar utom i ett förhållandevis smalt spann mellan syd och västsydväst.

Och va heter knappen.

Får väl svara med ett citat som gick igenom i trådens första inlägg

Mätkurvorna har producerats av sensorer från Dallas Semiconductor, och heter
DS1923. Den innehåller: batteri, temp/fuktsensor, minne och
logik. Minnet kan lagra upp till 2048 loggvärden. Den är programerbar
för att automatiskt kunna logga i intervall mellan 1 min och 255 min.


Den har tidigare gått att få som gratis varuprov (free samples), Men det blev tvärstopp sedan jag flaggat för detta i  tråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8356.0
Vet inte säkert men anar ett sammanhang. Blev kanske rusning efter gratisexemplar från svenska beställare.

Rickard redigerade bort uppgifterna om var knapparna kan köpas i Sverige och deras pris, med hänvisning till att det bröt mot forumets marknadsföringsregler. Tycker fortfarande som jag uttryckte i trådens andra inlägg (daterat 02 september), att han tillämpade sina regler ovanligt snävt. Frågade  Rickard om jag får svara på en direkt fråga. Fick inget svar.

Tror nog ändå att det bara var ett uttryck för att Rickard är en helt vanlig människa. Gissar att även han kan ha en dålig dag. Vem har inte det? Själv tycker jag att det räcker att ha fått en avbasning av tanten på morronen för att dagen ska bli sur.

Gissar att svar på en direkt fråga går igenom.

/Knut.

[Bob_the_builder]

Jag vet inte om dina erfarenheter är tillämpliga i fler grunder än just din egen eftersom det faktiskt bedrivs en hel del oberoende forskning på området som har ett ganska entydigt budskap - uteluftsventilerade grunder löper en stor risk för mögelangrepp eftersom RH långa perioder ligger över 70%.

Argumentet mot RH-mätning, i den artikel du har länkat till, är att det är starkt temperaturberoende och därmed blir missvisande att mäta RH-luft när man är ute efter RH-blindbotten (min utveckling av resonemanget). Dock så skriver artikelförfattaren om temperaturer i kanaler och inne i isolering kontra temperatur i vistelsezon, och så stor borde skillnaden knappast bli mellan lufttemp och blindbottentemp?

Citat ur texten:
"Så medan RF på ytan av
ett material är en god indikator
på mögeltillväxt,
kan RF i luften inte användas
för att förutsäga
eller styra fukthalten på
mögelutsatta ytor."

Mäter man bara på rätt ställe är alltså RH/RF alldeles utmärkt som styrvärde. Varför din grund inte angripts är intressant, det håller jag med om. Den klassiska förklaringen är ju att RH hålls ned av värmeläckaget i golvbjälklaget, men du har ju en dokumenterat hög RH.

[rollo]

Skulle vara intressant att få kurvor på absolut fuktighet i uteluft o grundluft. Hur ofta är den absoluta fuktigheten lägre i uteluften? Detta skulle ju kunna vara den period då man kan öka ventilationen. Om det nu händer?

[KOB (anbj)]

Skulle vara intressant att få kurvor på absolut fuktighet i uteluft o grundluft. Hur ofta är den absoluta fuktigheten lägre i uteluften? Detta skulle ju kunna vara den period då man kan öka ventilationen. Om det nu händer?

Du ser redan detta sammanhang i daggpunktskurvan. Som jag sagt i tidigare inlägg ovan skulle en omräkning till AF ge en kurva identisk med den redovisade daggpunktskurvan. Enda skillnaden skulle bli att den vertikala skalan längst till vänster skulle vara graderad i gram vatten /m3 luft i stället för grader Celcius. Både AF och daggpunkten  speglar linjärt den absoluta fukten. Tycker dock att det är en poäng i att gradera i daggpunkt, eftersom det på samma sätt som RF visar avståndet till utfällandet av fritt vatten.

/Knut.

[jehu]

Jag är knappast någon xpert, men min magkänsla säger mig att anbj är något viktigt på spåren här...

Jag vet dock att det finns krypgrunder där det inte luktar "jordlukt" har själv besökt ett par stycken så visst finns dom - men å andra sidan har besiktningsmän jag pratat med påstått att det oftast bara är en tidsfråga.

....och detta tycker jag är ett typexempel på den sorts lösa påståenden som bara är ägnade att skapa panik hos husägare och få dom att vidta förhastade åtgärder. "Köp vårt system för 30000 nu eller lägg ner 200000 senare alt. riv kåken!". Därmed inte sagt att fuktskador i lrypgrunder inte blivit ett utbrett problem på senare år.

Intressant att följa denna diskussionen.

[messer]

Hej

Äntligen har jag förstått vad du menar med "vertikala skalan längst till vänster skulle vara graderad i gram vatten /m3 luft i stället för grader Celcius"

Hoppas jag förstått rätt så här tror jag: Ju mer vatten desto högre temperatur måste luften ha för att inte uppnå daggpunkten, jag tycker det är lite svårt att förstå det måttet, altså inte vad det uttrycker men hur det uttrycks ger inte en klar bild.
Det är ungefär som när jag säger att min bil drar 0,9 mm2 bensin.

MVH
Messer

[Rickard]

Som jag ser det råder inget tvivel om att hög fukthalt inte automatiskt innebär mögelpåväxt (som är skadlig) på trossbotten, håller t.o.m med om att gränsen för den typen av skador går vid ca 90% Rh.

Jag är däremot lika säker på att fukthalter lägre än så i kombination med husmus i/ovan marken kan och också gör att det uppstår "jordlukt" i krypgrunden. "jordlukten" är ett resultat av oönskad tillväxt i markskiktet och är skuld till de allra flesta obehag husägaren upplever.

Att mäta temp och fukt samt vid lämpliga tillfällen forcera ventilationen kan naturligtvis fungera, kanske t.o.m. bra men varför mixtra på med så avancerad utrustning som kanske i bästa fall sparar några hundra kWh/år i förhållande till att köra med en sorbtionsavfuktare?

Sorbtionsavfuktarna är även så vitt jag vet mycket driftsäkra, med nästan 100% säkerhet mer driftsäkra än billigare kondensavfuktare.

Som jag ser det finns det ingen anledning att mixtra med den risk som finns med krypgrunder, dessutom - att sälja ett hus med krypgrund som inte avfuktas kostar ofta mer i förlorat försäljningsvärde än vad det kostar att utrusta huset med sorbtionsavfuktare.

Iofs kan man kanske "lura på" en ung okunnig köpare ett hus med krypgrund till "fullt pris", men den nya ägaren kommer i så fall rätt snart att bli upplyst om att problemen är vanliga och rätt generella, de slår tämligen blint och kan i värsta fall kosta runt 200 000 kr åt åtgärda.

Mina egna svärföräldrar har själv råkat ut för detta, vet dessutom ett par av mina arbetskamrater som sanerat sin krypgrund för kostnader som i även dessa fall kostat mer än 100 000 kr.

Min fråga är därför till forumet, varför inte ta en väl beprövad och väl fungerande lösning som sorbtionsavfuktning som den lämpligaste åtgärden?

Måste allt verkligen inte bara ifrågasättas utan även förkastas?

[Rickard]

Det finns en komplikation med plasten på marken som det sällan talas om i samband med dessa frågor, den komplikationen är att det i tidvis och utan undantag uppstår kondens UNDER plasten, finns humus under plasten så kommer tillväxt att ske, det finns dessutom så vitt jag vet inte en helt luktemmissionsfri plast och detta gör att lukt i krypgrunden inte kan undvikas ens med avfuktning av luften och täckning av marken med plast.

Just av den anledningen är en ständig undertrycksventilation nödvändig, den lukt som passerar plasten kan inte tillåtas nå bostadsutrymmet utan måste ventileras bort.

Min uppfattning är därför som följer:

1. Plast på marken minskar den tillförda mängden fukt till krypgrunden (Ovan plasten)

2. Avfuktaren ser till att fukthalten mellan marken (plasten) och trossbotten hålls så torr att ingen tillväxt av svamp eller mögel kan uppstå.

3. Avfuktaren ser även till att (rätt kopplad med tanke på den kontinuerliga driften av fläkten) ett kontrollerat undertryck skapas och att en viss omsättning av luften i krypgrunden finns, det säkerställer att lukten inte kan ta sig in i bostadsutrymmet och göra de boende i huset sjuka.

Min personliga erfarenhet är också att den totala energiförbrukningen för huset som helhet minskar tack vara att denna typ av installation ger varmare krypgrund, varmare golv och lägre energiförbrukning för uppvärmningen av bostadsutrymmet.

[Benny]

Rickard redigerade bort uppgifterna om var knapparna kan köpas i Sverige och deras pris, med hänvisning till att det bröt mot forumets marknadsföringsregler. Tycker fortfarande som jag uttryckte i trådens andra inlägg (daterat 02 september), att han tillämpade sina regler ovanligt snävt. Frågade  Rickard om jag får svara på en direkt fråga. Fick inget svar.

Tror nog ändå att det bara var ett uttryck för att Rickard är en helt vanlig människa. Gissar att även han kan ha en dålig dag. Vem har inte det? Själv tycker jag att det räcker att ha fått en avbasning av tanten på morronen för att dagen ska bli sur.

Gissar att svar på en direkt fråga går igenom.

/Knut.

Var kan man köpa sensorn och vad kostar den?

[Rickard]

Känns det rätt att länka till mina konkurrenter vad gäller temploggning så var så god.

Som svar till knut så kan jag kanske tänka mig att börja sälja dessa knappar om jag börjar satsa heltid på forumet, men som det är nu kan jag inte ta på mig mer arbete än det redan är att hålla ordning på allt, jag har ju ett vanligt jobb att sköta också.

Varför jag tog bort länken var helt enkelt för att jag anser det vara onödigt arbete och onödiga utgifter att satsa den typen av pengar på något som redan är så väl utrett, bättre då att satsa på en ordentlig avfuktare på en gång och inte "snåla" med diverse fläktar och styrningar då det ändå inte kommer att kunna hindra höga fuktnivåer under vissa tider på året.

Typ, varför uppfinna hjulet en gång till.

Jag har dock förståelse för att det kan vara intressant att se hur allt hänger ihop.

[Anders Jensen]

Min personliga erfarenhet är också att den totala energiförbrukningen för huset som helhet minskar tack vara att denna typ av installation ger varmare krypgrund, varmare golv och lägre energiförbrukning för uppvärmningen av bostadsutrymmet.

I vårt hus från 1924 verkar det inte vara problem med fukt i krypgrunden.
Läste runt på forumet om fukt för något år sedan och konstaterade att det nog kunde vara en bra idé att hålla koll på luftfuktigheten för att vara på säkra sidan.
(har inte brytt mig ännu)

De flesta golven är lagda med den gamla sortens ”fiskbensparkett” men i några rum låg det vinylmattor på furuplankor.
Vi rev glatt bort den fula vinylen innan vi flyttade in på sommaren och slipade/lackade furuplankorna i dessa rum.
 
Problemet med att ta bort vinylen märkte vi först senare när det började bli kallt och blåsigt.
Det ”läcker luft” upp genom springorna i furuplankorna när det blåser mycket på höstarna / vintern.
Även parkettgolven blir svinkalla.
Jag tror inte att golven är isolerade överhuvudtaget.
När vi gjorde en genomförning till en centraldammsugare så låg det stenar i trossbotten.

Skulle man kunna slå flera flugor på smällen här genom att helt enkelt täta krypgrunden fullsändigt samt installera en Sorbtionsavfuktare?

Skulle detta medföra:
Att de kalla golven blir varmare?
Att jag inte behöver bekymra mig om att installera hygrometrar ?
Att jag inte behöver bekymra mig om mögel i grunden någonsin?
Att den totala energiförbrukninen minskar?


Kanske off topic men tråden var intressant och väckte tanken.

[jehu]

Känns det rätt att länka till mina konkurrenter vad gäller temploggning så var så god.

Får man länka till Elfa? Selga då? Vet inte om du behöver vara rädd för konkurrens - du har väl bra produkter till bra priser?

Varför jag tog bort länken var helt enkelt för att jag anser det vara onödigt arbete och onödiga utgifter att satsa den typen av pengar på något som redan är så väl utrett, bättre då att satsa på en ordentlig avfuktare på en gång och inte "snåla" med diverse fläktar och styrningar då det ändå inte kommer att kunna hindra höga fuktnivåer under vissa tider på året.

Typ, varför uppfinna hjulet en gång till.

Så det finns inte längre anledning att diskutera fukt i krypgrund - ämnet är uttömt??
Vi ska alla installera sorbtionsavfuktare??? 

Jag har dock förståelse för att det kan vara intressant att se hur allt hänger ihop.

Som forumsägare är det nog bättre att uppmuntra diskussion. Även om man inte behöver vara neutral utan bör uttrycka sin uppfattning, är det kanske inte så lyckat att oreflekterat (?) bidra till fukt/mögelhysterin.

Eller ska varenda krypgrundsägare i landet investera barautifallatt? 

[KOB (anbj)]

Känns det rätt att länka till mina konkurrenter vad gäller temploggning så var så god.

Nä, det känns inte rätt. Men så vitt jag förstått har du Rickard inte med något i ditt sortiment som knappen ifråga konkurrerar emot.

Du har ju som drjukebox säger, både bra produkter och bra priser. Du har väl knappast något att frukta, annat än möjligen om du har barn ihop med Munters. Men det har jag då inte sett någon uppgift på.

Då skjuter vi.  Det som redigerats bort var:

Nåväl den ytterligt kompetenta mätknappen DS 1923 går att köpa genom en svensk återförsäljare. Företaget lagerhåller tydligen inte artickeln ifråga eftersom leveranstiden anges till 24 veckor. Nästan ett halvår alltså. Kanske blir bättre om efterfrågan ökar.  Priset anges till 266 Skr inkl moms. Kan beställas från:

Egevo Elektronik AB  - Stockholm 
Tel. 08-587 067 00
Fagerstag. 4, Box 8100, 16308 SPÅNGA

Beställer ni knappen så beställ även en hållare av billigaste sort. Räkna dock med att det behövs lite speciell datakompetens för att hantera knappen. Behövs lite Java-program. Jag har själv inte denna kompetens, men turligt nog sitter min son inne med lite av detta.

Data på knappen hittas på http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/DS1923.pdf



/Knut.

[Rickard]

Tja, när det gäller fukt i krypgrund så anser i alla fall jag att ämnet är mer eller mindre uttömt.
Hur andra ställer sig till detta kan jag dock omöjligt veta, och jag ber om ursäkt för att jag varit för kategorisk i mina uppfattningar.

Eller ska varenda krypgrundsägare i landet investera barautifallatt?

I mina ögon finns inget utifall att, det står utom varje rimligt tvivel att alla krypgrunder utsätts för stora fuktbelastningar - och p.g.a. detta riskerar att drabbas av mögel, svamp eller bakterier som kan orsaka ohälsa.

Kalla det hysteri om ni vill, jag anser att jag vis av erfarenheten från flera närstående personer/familjer som drabbats kan känna mig rätt trygg i förvissningen om att jag har rätt i mina antaganden.

Jag har dock ingen helig agenda som skall tvinga folk att skaffa avfuktare under sina hus, vill bara att alla skall kunna känna trygghet i sitt boende, och anser utan tvekan att ingen "på riktigt" kan göra det utan att säkerställa sig om att inte drabbas.

I dagens läge ser jag ingen annan lösning som är bättre än en sorbtionsavfuktare, men jag är definitivt redo att analysera alla upptänkliga alternativ och ideer som kommer fram i detta ämne.
(När det gäller forcerad ventilation så har jag redan för ett antal år sedan sett mätningar och gjort bedömningar av detta som inte gav mig trygghet i förvissningen om att det skulle kunna skydda hus med problemgrunder)