Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.

[KOB (anbj)]

Har nu rätt intressanta kurvor att redovisa.

Mätvärdena ger massor med krut för att frondera mot de förklaringsmodeller som i dag betraktas som sanna.

Kan bara konstatera att förklaringsmodellerna mest handlar om hopplöst förenklade teser. Förenklingar av en rätt komplex funktion. Förklaringsmodellerna förefaller vara anpassade för att fungera bra i munnen på de som säljer tjänster,  material och maskiner i fuktbranschen.

Deras förklaringsmodeller är inriktade på att klart och tydligt visa att samtliga  hus med krypgrunder är i kris. De MÅSTE förses med avfuktningsmaskin. Räcker med att placera in en RF-mätare så är bevisningen säkrad.

Finns ingen självdragsventilerad krypgrund som tillnärmelsevis klarar RF 75% sommartid. Spannet 90 till 97%  är mera relevant.

Påståendet att alla krypgrunder behöver avfuktningsmaskiner, när RF överstiger 75%  ÄR INTE SANT.

Jag har ägnat timmar åt att granska förloppen och jämfört med all skriftlig redovisning jag hittat. Har också plöjt diskussionsinlägg i olika foran som behandlar ämnet. Inser att de förenklade teserna har fått fäste i de breda lagren och blir svåra att bekämpa. Tror inte jag är mannen att klara den uppgiften. Överlåter därför med varm hand åt andra att läsa på och straggla vidare i ämnet.

Den som är intresserad av att själv analysera mina mätvärden, behöver dock lite tilläggsinformation.

Först och främst lite om huset.

Byggt 1898, är alltså 108 år gammalt. Står på sockel av huggen granit. Undergrunden ej krypbar, Höjd 20-30 cm. Självdragsventilerad med uteluft. Undergrunden konstaterad kärnfrisk med fotografering åt alla håll genom alla ventilationsöppningar. Finns inga tecken på någon som helst mögelpåväxt. Trots de ALARMERANDE värden på RF som loggningen visar.

Fotona från undergrunden visar att den är föredömligt avstädad från byggspill av husets forna byggherre.

Huset släpper inte upp ”jordlukt” till bostadsutrymmena. Beror antagligen mest på att bjälklaget är spånisolerat, och att byggarna gjort som de skulle. Ett spånisolerat bjälklag är extremt beroende av att det är tätt. Annars rinner spånen ur som sanden i ett timglas. Mineralullsisolerade bjälklag går att fuska gravt med vad gäller tätheten. Mineralull varken läcker ut eller självtätar där byggaren fuskar. Och det fuskas verkligen. Inte bara i bottenbjälklag utan även uppåt mot vindsbjälklag.

Mätkurvorna har producerats av sensorer från Dallas Semiconductor, och heter
DS1923. Den innehåller: batteri, temp/fuktsensor, minne och
logik. Minnet kan lagra upp till 2048 loggvärden. Den är programerbar
för att automatiskt kunna logga i intervall mellan 1 min och 255 min.

Mer info om mätsensorn hittas på:
http://datasheets.maxim-ic.com/en/ds/DS1923.pdf


Den har tidigare gått att få som gratis varuprov (free samples), Men det blev tvärstopp sedan jag flaggat för detta i  tråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=8356.0
Vet inte säkert men anar ett sammanhang. Blev kanske rusning efter gratisexemplar från svenska beställare.

Mätvärdena som min undergrund levererat visar klart och tydligt att de förklaringsmodeller som i dag gäller som sanningar har dåligt på fötterna. Det är bara skitsnack att en svensk sval undergrund måste ha en RF under 75% för att vara sund. Den tumregeln är hämtad från mycket varmare och fuktigare länder. Alla som satt sig någorlunda in vet att RF 90% i en temperatur på plus 30º kan driva svamp. Men de förhållandena är knappast möjliga att rakt av överföra till en svensk sval undergrund. Där är det 100% RF som är farlig,inget annat. Påstår frankt att alla undergrunder med påvisade skador har utsatts för fritt vatten.


Släpper inte ut mätväden före fjärde Juni(06), av den enkla anledningen att tiden före det användes för rätt mycket experiment med placeringar och korskontroller för att utröna om knapparna kunde betraktas som tillförlitliga. Kurvorna från den tiden blir rätt obegripliga för den som inte varit med utan en omfattande förklaring. I de redovisade kurvorna finns ändå med två avbrott, Dessa avtecknar sig som raka streck över något/några dygn.

Tyckte inte heller att det var särskilt viktigt att redovisa mätvärden under delar av året när inga ”kritiska” fuktnivåer råder. Kritiska förhållanden uppträder normalt bara under sensommar och tidig höst.

Nu har min undergrund nått den kritiska delen av året.
Håll till godo. Mätkurvorna hittas på:
http://www.fam-bjork.se:8082/plot/plot
Mätkurvorna uppdateras kontinuerligt varje timme. Där kan intresserade själv välja start och stoppdatum för granskad period. 

Taggarna där datum anges i diagrammens horisontella stapel avser dygnets påbörjande alltså kl 00.

Inser att kurvorna kan vara lite besvärliga att tolka för den som inte suttit i timmar och granskat.

Återkommer därför om intresse finns med mera detaljerad redovisning om hur jag tolkar  kurvan.

Daggpunkten är bra mycket itressantare som mätparameter än RF. Den som vill veta varför kan kolla
 http://www.siki.se/energi-miljo/downloads/nr%201%2005%20teknik%201.pdf

Oj vad långt det här blev. Kräver verkligt intresserade läsare.

/Knut.

[Rickard]

Har redigerat din tråd en aning då den bryter mot forumets marknadsföringsregler.

I övrigt måste jag säga att det du uttrycker är mycket tveksamt. 
Det finns tusentals hus/husägare som har dålig lukt och själva är sjuka av fuktbelastade krypgrunder, dina mätvärden visar tydligt att din grund är ett presumtivt drivhus för allehanda sjukahus-bakterier/mögel och svamppåväxter.

Att just ditt hus ändå (kanske) inte påverkats kan mycket väl bero på:

1. Krypgrunden är ordentligt avtäckt, inga organiska ämnen som kan generera svamp, mögel eller bakterier finns.

2. Dålig isolering i golvet gör att din krypgrund (trossbotten) aldrig kommer upp i de fuktkvoter som krävs för att de oönskade fenomenen skall uppstå.

Den allra vanligaste förklaringen är dock att de som bor i ett "sjukt hus" inte känner lukten eller vägrar erkänna för sig själv att det luktar från krypgrunden, Jag säger inte att så är fallet i just detta exempel, men det är mycket vanligt.

Det finns hur mycket forskning som helst som bevisar att krypgrunder av modernt snitt (välisolerade) är rena drivhuset för allehanda tillväxt som vi inte vill ha.

Jag tror vad jag vill, och du får naturligtvis ha dina uppfattningar, men jag anser utan tvekan att du har fel, en önskedröm som du försökt skaffa bevis för och anser dig ha lyckats med.

Som tidigare sagts, och tål att sägas igen:

En krypgrund som är ordentligt markavtäckt och har dålig isolering råkar ofta inte ut för några större problem, men en modern krypgrund med dålig markavtäckning och väl isolerade golv råkar ofta ut för problem.

Det måste finnas något för "skiten" att föröka sig i innan det blir problem.

Dessutom, har du mätt fukthalten några cm ned i marken?
Som jag ser det är det just där den vanligaste orsaken till dålig lukt finns, en bit ned i marken har du ofta kondens/100%Rh och där kan det växa till rätt bra, det syns inte, men det luktar.

[jehu]

Hmmm...ni kanske pratar äpplen och päron här?

Problemen har ju uppstått i moderna mer isolerade krypgrunder. Då kanske 75% RF är en relevant siffra?

Annars tror jag på en hel del av vad Knut säger. Blev lite orolig när jag läste larmrapporter om krypgrunder och öppnade norra hörnet i vårt hus för att inspektera. Det var lika fräscht som när huset byggdes för 100 år sedan.

[Rickard]

Vill bara tillägga at det är väldigt svårt att se alla typer av mögelpåväxter genom att fotografera en trossbotten, de små prickar jag hittade under vårt hus såg jag inte de första tre gångerna jag inspekterade (såg dem först sedan jag fått tipset att lysa med en ficklampa horisontellt längst efter trossbotten, då kunde man se de små prickarna som fanns), iofs var lukten under vårt hus inte beroende på dessa små prickar, utan från marken, men ändå.

Att säga att trossbotten är helt opåverkad av mögel genom att titta på bilder tror jag inte helt och hållet på.

[KOB (anbj)]

Förstod att inlägget skulle bli kontroversiellt.

Rickard skrev:

Har redigerat din tråd en aning då den bryter mot forumets marknadsföringsregler.

Tycker nog att du praktiserat dina regler lite snävare än vanligt.

Jag får alltså inte tala om att det finns en svensk representant för DS och vad priset på sensorn är. Inte ens fast jag nämnt att leveranstiden inte är särskilt tilltalande nämligen närapå ett halvt år.

Men ok, det är du som äger forumet och sätter därmed reglerna. Du är alltså enligt min mening i din fulla rätt. Accepterar självklart detta.

Men hur blir det om någon ställer en direkt fråga. Får jag svara då eller...

Lovar att jag inte har minsta tillstymmelse av ekonomiskt egenintresse i frågan.

Skulle gärna se att du Rickard tog upp mätknapparna i ditt sortiment. De borde passa in i ditt sortimentet.  Då slapp jag att bry mej mer om hur intresserade kan få tag på dessa. Börjar du sälja knappen är frågan helt utagerad för min del.

/Knut.

[KOB (anbj)]

Rickard skrev:

Det finns tusentals hus/husägare som har dålig lukt och själva är sjuka av fuktbelastade krypgrunder, dina mätvärden visar tydligt att din grund är ett presumtivt drivhus för allehanda sjukahus-bakterier/mögel och svamppåväxter.

Nu tog du väl ändå i. Kom gärna och kolla mitt hus. Ta med dej en fräsch välvädrad näsa. Vi bor ju inte så långt från varandra.

Det finns ingen grund för att tro att min undergrund haft det bättre förr. Att det är detta som gjort att den till nöds lever än. Tvärt om den extremt torra sommar vi genomlidit borde om nåt gett bättre kurvor än tidigare somrar.

Har sett uppgiften att Anticimex i sina besiktningar hittar anmärkningar i 40% av besiktade undergrunder. Måste i rimlighetens namn betyda att majoriteten 60% är klassade ua. Detta trots att företaget tjänar pengar på att sälja avfuktningsutrustning.

Av allt jag läst drar jag slutsatsen att alla undergrunder som inte försetts med avfuktningsmaskiner håller RF nivåer i klass med min undergrund under sommarens mest kritiska period.

Dessutom, har du mätt fukthalten några cm ned i marken?
Som jag ser det är det just där den vanligaste orsaken till dålig lukt finns, en bit ned i marken har du ofta kondens/100%Rh och där kan det växa till rätt bra, det syns inte, men det luktar.

Självklart mäter jag inte fukthalten nere i  jorden. Gör du det? Vill nog till en mycket kraftfull avfuktningsmaskin för att förhindra RF 100% ”en bit ner i marken”.

Jag har monterat sensorn på en bräda som stuckits in ca 2m genom en ventilationsöppning. Ventilationsöppningen vetter mot norr.

Utomhussensorn sitter också mot norr. Den är skymd från sol under dygnets alla timmar.

/Knut.

[KOB (anbj)]

Rickard skrev:

Vill bara tillägga at det är väldigt svårt att se alla typer av mögelpåväxter genom att fotografera en trossbotten, de små prickar jag hittade under vårt hus såg jag inte de första tre gångerna jag inspekterade (såg dem först sedan jag fått tipset att lysa med en ficklampa horisontellt längst efter trossbotten, då kunde man se de små prickarna som fanns)

Har under tiden sen jag börjat intressera mej för min undergrund plöjt rätt mycket material. Har även stött på påståendet att man INTE VET om undergrunden drabbats, annat om materialet granskas i mikroskop!!! Struntprat. Mögelsporer finns överallt. Hittas därmed överallt med mikroskop. De följer med luft och invaderar allt vårt livsutrymme. Vad sen blir, beror på om de två komponenterna temperatur och tillgång till fukt är tillräckligt optimala.

Försök ta matchen med ett försäkringsbolag att du hittat nåt i ett mikroskop. Inte ens små prickar räcker.  Visar bara att grunden tillfälligtvis drabbats av RF 100% uppe under bjälklaget. Alltså fritt vatten. Är i sig inget alarmerande tecken. Så länge exponeringen bara är kortvarig.

I det material jag plöjt finns även påståendet att en utomhusluftventilerad undergrund ALDRIG bör isoleras nere på marken. Sådan isolering skall bara förekomma i de speciella ”varmgrunderna”. Avstår här av utrymmesskäl från att beskriva den typen av undergrunder.

Tyvärr sparde jag inte källan och hittar inte igen den nu. Får därför citera fritt ur minnet. Argumentationen är dock inte svår att greppa. Högst logiskt om man vill ta till sig meddelandet.

En krypgrund har i sig en avfuktande effekt. Markytan står för avfuktningseffekten. Markytan är under sommarhalvåret den kallaste ytan i undergrunden. Kommer luft med hög fukthalt in i undergrunden så kondenserar den i första hand mot marken. Risken att fukten kondenserar mot byggnadsdelar ovanför minskas alltså drastiskt.

Sammanfattningsvis vill jag påstå att det är ytterligt få hus byggda, där byggaren lagt så mycket krut på att göra marken fullständigt steril och humusfri, att undergrundsluften platsar i bostadsutrymmena.

Mot det problemet finns eg bara två riktigt bra lösningar.

1 Fullständigt tätt uppåt. Svårt att uppnå annat än i omsorgsfullt byggda spånbjälklag. Mineralullsbjälklag läcker vanligen luft uppåt som ett såll.

2 Undertryck i grunden så att sållet får läcka luften nedåt istf uppåt.

/Knut.

[Rickard]

Angående anticimex 60% krypgrunder som klassas UA.

Det gjorde även våran krypgrund, trots detta luktade det färsk mögellukt under ca 2 veckor på försommaren och 2 veckor på hösten (rötmånaden). När den besiktades var det april månad och full vinter, "ingen" lukt och torrt och fint.

Även om det faktiskt är 60% av grunderna som är problemfria, vilket jag ställer mig tveksam till, så är 40% en hög siffra.

Jag vet dock att det finns krypgrunder där det inte luktar "jordlukt" har själv besökt ett par stycken så visst finns dom - men å andra sidan har besiktningsmän jag pratat med påstått att det oftast bara är en tidsfråga.

Gamla hus får ofta problem efter att golven gjorts om, isolerats och tätats.

Som sagt var, du/ni som är ägare av hus där det inte finns jordlukt under huset får vara glada, men att som du gjort, dokumentera att din krygrund har alla tänkbara förutsättningar för att råka ut för problem, och ändå inte göra något åt saken har jag faktsikt lite svårt att förstå.

Håller helt med om att man bara kan lösa luktproblematiken med tät trossbotten och/eller undertrycksventilation och då helst i kombination med avfuktning.
Det ger dessutom ofta så pass mycket varmare golv att de som satsar pengar på det inte ångrar sig, utan tvärt om uppskattar komforthöjningen.
Dessutom kan en minskad total elförbrukning ofta konstaterats.

[KOB (anbj)]

Rickard skrev:

Som sagt var, du/ni som är ägare av hus där det inte finns jordlukt under huset får vara glada, men att som du gjort, dokumentera att din krygrund har alla tänkbara förutsättningar för att råka ut för problem, och ändå inte göra något åt saken har jag faktsikt lite svårt att förstå.

Jag har väl inte sagt att jag tänkt låta bli att göra nåt. Nog tycker även jag att det känns önödigt spännande att undergrunden tidvis ligger så pass nära daggpunkten.

Däremot kände jag den trygga förvissningen att eftersom inget hänt på 108 år så fanns ingen anledning till dyra panikåtgärder. Såg en stort fördel i att registrera värdena för ett helt år, för att därefter ta ställning till vad som är lämpligt att göra.

Vad jag tycker mej kunna konstatera är bl.a. att det finns en sorts bromseffekt i undergrunden som håller emot, hårdare ju närmare gränsen RF 100% närmas. Förefaller som att det har att göra med den avfuktningseffekt som maken ger enl. citatet:

En krypgrund har i sig en avfuktande effekt. Markytan står för avfuktningseffekten. Markytan är under sommarhalvåret den kallaste ytan i undergrunden. Kommer luft med hög fukthalt in i undergrunden så kondenserar den i första hand mot marken. Risken att fukten kondenserar mot byggnadsdelar ovanför minskas alltså drastiskt.

Är i dag glad över att jag besinnade mej för att vänta in mätvärdena. Har nu fått tillgång till ”hårda fakta” som jag gärna delar med mej av. Dessa fakta bidrar till en mera balanserad syn på fukt i undergrund än den som förmedlas av  folk som säljer avfuktningsutrustning.

Jag ser goda möjligheter att på ett relativt enkelt och billigt sätt öka avståndet till daggpunkten.

Om man tittar på daggpunktskurvan den längst ner http://www.fam-bjork.se:8082/plot/plot
så ser man att det finns rätt gott om fönster när det vore gynnsamt att forsera inflödet av utomhusluft med hjälp av fläktar. Lämpligen vända så att grunden får undertryck.

Vid alla tillfällen då daggpunktskurvan utomhus ligger under kurvan för grunden så är det gynnsamt att ventilera. När utomhuskurvan ligger ovanför grundens, borde ventilationsöppningarna vara stänga. Kanske kommer även tillfällen då det vore god ide att tillföra nån snutt värme.

Allt måste då styras av jämförande mätning av daggpunkt och temperatur. Att använda RF som styrparameter är värdelöst.

Så återigen. De som är inspårade på att bara tänka i RF-termer bör läsa:
http://www.siki.se/energi-miljo/downloads/nr%201%2005%20teknik%201.pdf

/Knut.

[KOB (anbj)]

Det har varit avbrott i tillgången till mätkurvorna nu på förmiddan.

Det blev åska sent i går kväll så servern kopplades om till drift över UPS-en. Den glömdes kvar i det läget varför batteriet tömdes. Nu är den dock igång igen.

/Knut.

[messer]

Hej

Nu har jag läst igenom den PDF'en, den var ju inte direkt upplysande precis, det verkar vara en skrift för de redan lärde och insatta, mycket förkortningar och hemliga ord för normal läsaren.
Artikel verkar vara ett reklamblad för Senseair och gav mig ingenting egentligen.

Varför är RF fel mätmetod, är inte det en metod som säger hur mycket vatten det finns i luften vid den lufttemperatur som luften har vid tillfället vilket borde kunna ge den absoluta vattenmängden.

Det hade varit intressant att få reda på vad som är verkliga vitsen med den metod anbj föresspråkar  samt vad den går ut på för ny kunskap är alltid intressant.

MVH
Messer

[rollo]

Jag kan också undra om det enbart är fukt som är orsak till lukt. Har läst beskrivningar om grunder där det är kraftig kondens men ingen lukt, och motsatsen grunder utan synbara spår av kondens men med kraftig lukt.

Min egen grund hör till den senare kategorin. Jag har inga spår av att det  varit kondens. Ingen påväxt på blindbotten. Här finns heller inget synligt organiskt material och maken  har varit plastad hela tiden.

Däremot har jag kantbalkar utan rasskydd och funderar på om detta är boven - läcker det in humusämnen från rabbaten utanför huset? Jag har visserligen 80 cm grus täckt av plattor runt hela huset, men när jag skulle fylla på gruset eftersom det rasat in en del i grunden märker jag att ytvattnet dragit in jord i gruset och denna jord har samma lukt som finns i grunden.

Spelar det ngn roll om man har rasskydd? Kan man gräva bort det inrasade gruset/(jorden)  och sätta dit rasskyd i efterskott?

[KOB (anbj)]

Jag håller med dej Messer. Skribenten utgår nog ifrån att läsaren är bättre insatt än vad många är. Tror nog ändå att du begriper det väsentliga om du läser om ett par gånger.

Har sett rätt många exempel på missförståelse av RF, både i detta forum och i andra forum där fukt diskuteras. Detta trots att de flesta läst om RF i skolan.

Många tror helt felaktigt att RF är ett mått på mängden fukt som finns per m3. Andra tror lika felaktigt att mängden fukt per m3 minskar om luften värms upp.

Kan inte här ge mej på att skriva någon lärobok i ämnet. Men gör ett försök att beskriva kortfattat.


Mätvärdet RF speglar inte alls mängden fukt i luften. Det speglar egentligen bara avståndet till den punkt där fukten fälls ut till fritt vatten.

Luft kan suga upp och hålla olika mängd vatten per m3 beroende på luftens temperatur. Dvs att avståndet till den punkt där fritt vatten fälls ut ökar om luften värms upp trots att nettomängden fukt är densamma.

Citerar ett stycke från artickeln:
”Om utomhusluft med tempen 29ºC och RF60% kyls ned till 22ºC kommer RF att dra iväg upp till 92%. Trots samma fuktinnehåll. Det är denna temperatureffekt på relativa fuktigheten som gör den så dålig som fuktstyrningsparameter”.


Finns två bra mätparametrar som inte påverkas av temperaturvariationer. Det ena är ”Absolut fuktighet” (Ånghalt) mäts i gram vatten per m3 luft. Det andra är ”Daggpunkten”. Daggpunkten är direkt relaterad till absolut mängd fukt trots att den mäts i grader ºC.

Daggpunkten är en lämplig mätparameter eftersom den även indikerar vid vilken temperatur fritt vatten fälls ut.

Både absolut fukt och daggpunkt kan beräknas utifrån RF och temperatur. Det är dock en rätt komplicerad räkneoperation, som är mest lämpad att låta en dator sköta.

Av mina mätkurvor är temperatur och relativ fuktighet levererade direkt från en sensor vardera placerad utomhus och under huset. Daggpunktskurvan är sedan datorberäknad utifrån de levererade värdena.

Jämför man RF-kurvor med daggpunktskorvor så syns det övertydligt att det skulle gå helt snett om jag försökte använda RF värden för att aktivt styra en ventilation under mitt hus till gynnsamma tidpunkter. Med gynnsamma tidpukter menar jag då tidpunkter då utomhusluften innehåller mindre fukt än undergrundsluften. RF pekar inte ut dessa tidpunkter. Det gör dock daggpunkten. För att tillfullo förstå dessa sammanhang, krävs fullständig förståelse för vad de två mätparametrarna står för och skillnaden mellan dem.

/Knut.

[messer]

Hej anbj

Jag studerade dina kurvor jag ser att den första är temperatur utomhus respektive i grunden, jag ser också att den andra är RF utomhus resp i grunden, men blir lite osäker på vad den tredje visar.
Det jag undrar och skulle vilja se är fyra kurvor:
Daggpunkten ute.
Daggpunkten inne.
AF ute.
AF inne.

Beskriv gärna vad den tredje redan visar.

MVH
Messer

[KOB (anbj)]

Messer.

Citerar mej själv från mitt inlägg närmast ovan:

Av mina mätkurvor är temperatur och relativ fuktighet levererade direkt från en sensor vardera placerad utomhus och under huset. Daggpunktskurvan är sedan datorberäknad utifrån de levererade värdena.

Kurvan längst ner är daggpunktskurvan för både utomhus och i grund. Skrollar du dej längst till vänster på kurvstrippen så står det där vad respektive stripp står för. Längst till höger står det vilken kurvfärg som hör till utomhus resp grund.

Du frågar efter även kurva för AF.

Tyckte inte att det kändes nödvändigt att även räkna fram en kurva för AF. Både daggpunkt och AF speglar mängden absolut fukt. Kurvorna skulle därför se likadana ut. Enda skillnaden skulle bli att den vertikala skalan längst till vänster blev graderad ”gram vatten/m3” i stället för i grader ºC.

Det är alltid besvärligt med så stora bilder som denna. Blir ett jäkla skrollande både uppåt och åt sidan. Tycker ändå att det är värt besväret att ha det i en stor bild som hänger samman än att dela upp i flera mindre bilder. Man kan ju även minska ned granskad storlek genom att ställa ner det datumspann som granskas. Detaljupplösningen blir då bättre, så att det blir lättare att följa utvecklingen under ett enskilt dygn. Kom bara ihåg att datumangivelser avser dygnets början, kl 00.00

Gissar att de flesta i likhet med mej blir överraskad över hur livligt värdena åker upp och ner under dygnet. Går man och fluktar på en valig flegmatiska fuktmätare får man inte intrycket att variationen är särskilt snabb.

Mina mätknappar är bra mycket livligare gynnare.

/Knut.