Ämne: Mätning (loggning) fukt i undergrund. Kontroversiella resultat.

[Rickard]

Jag vill dessutom tillägga att de som har hus byggda "på platta" under 70-talet kommer att ställas för än större utmaningar, dessa grunder byggdes som regel på "odränerad mark" (sand) och med ingjutna golvreglar av trä och börjar nu i allt större omfattning att orsaka lukt, mögel, ohälsa och stora ekonomiska utgifter för de som sitter på dessa hus.

En "krypgrund" är faktiskt rena barnleken jämfört med dessa hus.

[pricken]

Jag vill dessutom tillägga att de som har hus byggda "på platta" under 70-talet kommer att ställas för än större utmaningar, dessa grunder byggdes som regel på "odränerad mark" (sand) och med ingjutna golvreglar av trä och börjar nu i allt större omfattning att orsaka lukt, mögel, ohälsa och stora ekonomiska utgifter för de som sitter på dessa hus.

En "krypgrund" är faktiskt rena barnleken jämfört med dessa hus.

(Skall inte ge mig in i disskussion här, kan alldeles förlite)

Men däremot kan jag intyga om problemen med gjuten platta. Har en bekant med "enorma" bekymmer pga detta. Han har
berättat att när huset byggdes så levererade tillverkaren med kortlingar som skulle gjutas fast i plattan för att man skulle
ha någon att fästa strävan i vid res av både ytter och innerväggar.



Snacka om korkat!

[hplp]

Jag känner som "Pricken" , att här har man knappa kunskaper, men kan i alla fall säga att om platta på mark kommer att bl problem beror helt på om man har dräneringslager eller ej under plattan. Sen finns det även en typ av ventilerad platta som byggdes från 60-talet. Min är byggd på 80-talet, med ett fungerande kapilärbrytande lager. Det kapilärbrytande materialet är känsligt, det måste vara rent från småpartiklar. När jag byggde fick jag tips om hur man kontrollerade detta, och det fick byggaren veta så det blev inget klampande med skitta gummistövlar på bädden.
Kan det möjligen vara avsaknaden av kapilärbrytare under krypgrunder som är problemet? Jag rev upp ett golv i ett hus från 1700-talet, där fanns ingen fukt. Utrymmet under golv var ca 30cm och ventilationen sparsam. Dessutom fanns en gråstensgrund (kapilärbrytare). Anta nu att det kommer in ventilationsluft, den träffar de kalla stenarna varpå fukt kondenserar och rinner ner i jorden och samtidigt bildas energi som tillförs luften.
I en sentida krypgrund, som har större volym, strömmar mängder med luft, saknas kapilärbrytare . Om man hade tagit bort ev plast,fyllt upp utrymmet till hälften med tvättad makadamm och minskat luftgenomströmmningen, vad hade då hänt? Hade fukten i luften kondenserat på makadammen och samtidigt tillfört energi vilket hade gjort luften ännu torrare ?   

[jehu]

Man  kan väl bara konstatera att "modern" byggnadsteknik har lämnat mycket att önska.
Först bygga med otillräcklig dränering och hel källare på åkermark (gammal sjöbotten).
Sedan oisolerad platta på samma åkermark.
Och till sist krypgrundens återuppståndelse, men nu i välisolerade hus med resulterande fuktproblem.

Sen har vi alla de som liksom Knut och mig bor i äldre hus på krypgrund som kanske stått i sekler utan problem.

Duger då inte att generalisera och rekommendera samma medicin åt alla, oavsett om de är sjuka eller inte.
Vi har haft en del fuktproblem i vårt hus (men inte i krypgrunden), alla orsakade av felaktiga åtgärder gjorda på senare år (70-80-tal).
Man längtar då inte efter att göra nya misstag utan att tänka efter - före.

Fuktbranschen använder sig uppenbarligen av felaktiga parametrar, som det ser ut ägnade att skrämma husägare till att vidta kostsamma och förhastade åtgärder. Skulle ämnet då vara färdigdiskuterat? Och du bidrar tyvärr till skrämselpropagandan, varför vet jag inte.  Du har väl inga barn med Munters, lr?  

Det är en snårskog, svårt som 17 att hitta relevant och pålitlig information, vilket är vad man behöver som lekman. Tog jag hit fem "experter"/säljare skulle jag få fem olika rekommendationer. Så bidra gärna till att reda ut begreppen. Utifrån det att alla hus är olika, och kräver olika åtgärder - eller kanske inga alls.

På måndag kommer f ö Anticimex hit, en vanlig besiktning som erbjudande från Folksam. Han är välkommen, men jag har inga höga förväntningar.

[hplp]

 Och du bidrar tyvärr till skrämselpropagandan, varför vet jag inte.  Du har väl inga barn med Munters, lr?  


  Gör jag? 

[Rickard]

Jag har i alla fall inga barn med munters.

Vill bara klargöra vad jag menar när jag talar om att alla "har problem" med fukt i sina krypgrunder.

1. Det är i princip 100% av husägare med krygrund som har fuktnivåer på 80-100% under sommarhalvåret, denna fukt beror på det kalla utrymmet och den varma fuktiga luft som ventilerar krygrunden. En fysikalisk verklighet som inte går att komma undan så länge man ventilerar krypgrunden.
Viktigt att reflektera över när man inspekterar en i övrigt frisk krygrund är att det trots 90% fukthalt under huset ändå dammar från sanden/materialet under huset - det ser helt torrt och bra ut vid inspektion.

2. Fukt, synlig, är väldigt ovanligt, men i de hus som har stående vatten under huset är allvarliga problem med synligt mögel och svamp väldigt vanliga.

3. I båda ovanstående exempel kan man ha dålig lukt under/inuti huset, men det är inte alltid det börjar lukta.

Mitt ställningstagande i denna fråga är därför att man på något sätt bör åtgärda själva grundproblemet, att man inte kan undvika fukten! I alla fall inte om man väljer att ventilera utrymmet vilket de flesta är eniga om att det bör göras, antingen via ventiler eller fläktar.

Hur man skall göra detta skall jag väl iofs inte "bestämma", men jag kan väl ändå få förklara på viket sätt jag ser på saken.
Har förklarat min ståndpunkt i dessa frågor med mina inlägg Skrivna den 06 September 2006.

[Dirk Diggler]

 
Det är en snårskog, svårt som 17 att hitta relevant och pålitlig information, vilket är vad man behöver som lekman. Tog jag hit fem "experter"/säljare skulle jag få fem olika rekommendationer. Så bidra gärna till att reda ut begreppen. Utifrån det att alla hus är olika, och kräver olika åtgärder - eller kanske inga alls.

Jag har en annan åsikt.
All  detta är ju komplexa bekymmer. Några sjävklara sanningar eller metoder tycks inte existera. Olika "experter" har olika erfarenheter, vilket ger olika rekommendationer. Man får samla på sig, och i slutändan skaffa, eller välja,  sig en egen lösning.

Intenet är fantastiskt. Vilken revolution det faktiskt är. Hur gjorde man för 10/15 år sedan? Jag har glömt  bort. Gick man ner på brädgårn och pratade med den där dryga besserwissern i snickarbyxor och  tandpetare i mun och hoppades att man blev lite klokare? Eller gick man på biblioteket? Kommer inte ihåg.

Nu kan vi utbilda oss framför datorn. i Lugn och ro.  Ta fram så mycket information vi anser oss behöva. Och välja den vi anser vara relevant.

Det är faktiskt helt otroligt. Ialla fall jag glömmer bort  ibland hur fort det gått.
 
 

[jehu]

 Och du bidrar tyvärr till skrämselpropagandan, varför vet jag inte.  Du har väl inga barn med Munters, lr?  


  Gör jag? 

Nej inte du hplp! 
Rickard!

Jag har i alla fall inga barn med munters.

Vill bara klargöra vad jag menar när jag talar om att alla "har problem" med fukt i sina krypgrunder.

1. Det är i princip 100% av husägare med krygrund som har fuktnivåer på 80-100% under sommarhalvåret, denna fukt beror på det kalla utrymmet och den varma fuktiga luft som ventilerar krygrunden. En fysikalisk verklighet som inte går att komma undan så länge man ventilerar krypgrunden.
Viktigt att reflektera över när man inspekterar en i övrigt frisk krygrund är att det trots 90% fukthalt under huset ändå dammar från sanden/materialet under huset - det ser helt torrt och bra ut vid inspektion.

2. Fukt, synlig, är väldigt ovanligt, men i de hus som har stående vatten under huset är allvarliga problem med synligt mögel och svamp väldigt vanliga.

3. I båda ovanstående exempel kan man ha dålig lukt under/inuti huset, men det är inte alltid det börjar lukta.

Mitt ställningstagande i denna fråga är därför att man på något sätt bör åtgärda själva grundproblemet, att man inte kan undvika fukten! I alla fall inte om man väljer att ventilera utrymmet vilket de flesta är eniga om att det bör göras, antingen via ventiler eller fläktar.

Hur man skall göra detta skall jag väl iofs inte "bestämma", men jag kan väl ändå få förklara på viket sätt jag ser på saken.
Har förklarat min ståndpunkt i dessa frågor med mina inlägg Skrivna den 06 September 2006.

Det är ditt forum, du har väl också yttranderätt! 

Har man vatten stående under huset är det nog dax att göra nåt.

Vår krypgrund:
Känns alltid torr.
Ingen lukt.
Inget mögel.
Men troligen hög rf ändå så här års. Har aldrig mätt.

När grannen grävde om, kunde man se hur man hade gjort dräneringen när man byggde 1907, rätt intressant.

[Rickard]

Om jag hade ett hus som alltid var helt torrt under, inte luktade, och inte hade synligt mögel så skulle jag förmodligen inte göra något åt saken.
I alla fall inte så länge jag inte fick lite pengar över för förebyggande underhåll.

Vid en eventuell försäljning av huset kommer nog ändå trots allt de flesta spekulaterna att budgetera för en avfuktarinstallation.

[xshadow]

Vår krypgrund:
Känns alltid torr.
Ingen lukt.
Inget mögel.
Men troligen hög rf ändå så här års. Har aldrig mätt.

En bekant har ett 60 år gammalt stockhus med riktigt fuktig källare under huset (1/2 m fritt kallt stående vatten). Under en renovering grävdes därnering ned kring huset, vilket resulterade i att vattnet dränerades bort, ytorna torkade och klimatet blev varmare. Källaren används inte mer utan fungerar som krypgrund. Man tog upp flera gluggar för att förbättra ventilationen.

Kan någon gissa vad detta resulterade i??? Jo fukt- och mögelproblem.

Hypokloritlösning sprayades på möglet, som tog kål på det, men bara för en vecka. Gluggarna tätades och två kanalfläktar(15W/st) sattes in för att skapa undertryck i krypgrunden. Inget hjälpte.

Nu har han hyrt en sorptionsavfuktare, för att förhoppningsvis få ned RH till en acceptabel nivå.

Intressant dethär med byggnadsfysik! Lite ändringar här och lite förbättringar där gör att man kan vara tvungen att skaffa en elkonsument(700-800W) till som kostar skjortan att anskaffa(13000-30000kr)...

/Mosse

[KOB (anbj)]

Oj oj. Blir mycket att besvara här. Lite mer än vad jag har tid och lust för, trots att jag är pensionär. Ni måste förstå att ingen är så upptagen som en panchis. Fattar inte att jag tidigare även fick tid över för att sköta ett jobb.

Har läst på rätt mycket sen jag började intressera mej för min undergrund. Gör man det så inser man snart att ämnet fukt är lite väl komplicerat för att bara komprimera till korta inlägg i olika forum. Man ser även att massor med folk svalt de förenklade teser, som åker runt i de olika inläggen. Trots att  dessa bara leder vilse om hur fukten fungerar.

Får väl ändå bekväma mej med att svara på nåt. Börjar med senaste inlägg i tråden.


Fritt stående kallt vatten måste inte per automatik vara en katastrof för allt byggnadsmaterial ovanför. Förutsatt att byggnadsdelarna ovanför avgränsats med skikt som hindrar kapillärvandring upp till träkonstruktionerna.

Annars borde vart enda båthus byggt över vatten, snabbt som attan sjunka ihop i riktning mot jordens medelpunkt.

Vatten som står under ett hus skyddas från uppvärmning av solen. Håller alltid lägre temperatur än vad en helt torr grund har. Citerar återigen från ett av mina inlägg ovan i tråden:

En krypgrund har i sig en avfuktande effekt. Markytan står för avfuktningseffekten. Markytan är under sommarhalvåret den kallaste ytan i undergrunden. Kommer luft med hög fukthalt in i undergrunden så kondenserar den i första hand mot marken. Risken att fukten kondenserar mot byggnadsdelar ovanför minskas därigenom drastiskt.

Varm undergrund är inte per automatik önskvärt under sommaren i en  uteluftventilerad undergrund. Blir markytan alltför varm, tappar den sin ”avfuktningsförmåga.

Där fick ni intresserade lite till att fundera över!

/Knut.

[KOB (anbj)]

Ang. loggning av min undergrund.

I onsdags ( 6/9 ) ungefär kl 21 bröts för första gången den trend som hittills rått under sommaren. Därefter levererades  under två dygn rätt ovanliga värden

För första gången sen jag börjat logga så har RF i utomhusluften legat över 100% sammanhängande i mer än ett och ett halft dygn. Har inte registrerats tidigare i min loggning.

Trots det går undergrunden mot torrare värden!

Kurvorna för de två följande dygnen är ovanligt väl tillrättalagda för att på ett pedagogiskt och lättfattligt sätt spegla en av pusselbitarna för att förstå fuktens funktion ihop med omgivningen.

Märk väl att jag skriver ”EN av pusselbitarna”. Det finns många fler. Fukt är komplicerat. Den som tror sig förstått allt genom att läsa förenklade teser som slår fast att RF måste vara under 70%, Den har missat praktiskt taget allt.

Åter till kurvorna. Den som är intresserad rekommenderas att ha kurvstripparna uppe för att lätt kunna hoppa mellan kurvor och text under läsningen. Adressen till kurvorna:
http://www.fam-bjork.se:8082/plot/plot


Vi börjar väl med temperaturerna (översta kurvstrippen).

I onsdags ungefär kl 21 bröts för första gången den trend som rått hittills under sommaren. Förut har temperaturen svängt rätt kraftigt upp och ner varje dygn. Temperaturen har tidigare alltid någon del av dygnet varit högre utomhus än under huset.


När temperaturen i utomhusluften går mot en kallare nivå, så följer självklart högre RF nivåer.
Följden av höga RF nivåer blir alltid att luften avfuktas. Luften orkar inte längre hålla lika mycket fukt. Den utfällda fukten hittar vi på den kallaste ytor som luften kommer i kontakt med. De kallaste ytor som utomhusluften vanligen konfronteras med är marken. Vi hittar därför den utfällda fukten som dagg i gräset.

Det innebär att  luft som under samma period blåser in under huset redan avfuktats och har ett lägre vatteninnehåll.

Kolla RF kurvan under mitt hus under samma period. Den sjunker sakta nedåt. Sakta för att luftomsättningen är låg. Styrs bara av naturen själv.

Kollar man därefter daggpunktskurvorna (strippen längst ner), så syns det övertydligt att det under perioden varit ovanligt gynnsamt att ventilera. Skulle suttit bra om fläktar gått igång.

Ifall någon läsare missat det, vill jag påminna om att det alltid är gynnsamt att ventilera under perioder när den röda kurvan ligger under den gröna i daggpunktsstrippen.

MÄRK VÄL ATT DESSA TVÅ DYGN HAR VARIT REGNDYGN. Inte störtregn utan den där sortens uthålligt regn som växlar mellan timmar av stilla regn, duggregn och något  enstaka kort uppehåll.

----------------

Denna förhållandevis långa beskrivning av två ynka dygn (som ändå bara handlar om en liten pusselbit), ger en liten fingervisning om varför det knappast finns någon oberoende forskning i ämnet. Många tror att de skrifter som dominerar i fuktbeskrivning har oberoende vetenskaplig grund. Helt fel. Ingen forskare vill lägga krut på att försöka förklara dessa komplexa samband så att en vanlig August förstår. Vem skulle avlöna en sådan stolle. Finns inga pengar i det.
 
Funderar självklart emellanåt över vad jag håller på med. Tror inte särskilt många orkar bry sig om det jag presenterar. Inläsning och analys tar tid och är jobbigt. Ska till ett ovanligt stort intresse för att hålla ut.

De som förmedlar förenklade budskap vinner förmodligen även i fortsättningen.

Den vanlige August-en brukar föredra en frälsare som presenterar enkla förklaringsmodeller framför en som bara komplicerar livet med att allting måste förstås.

Nåja jag har i alla fall gjort ett försök. Nån kanske delar min lust att förstå.

/Knut.

[messer]

Hej anbj

Tänkte bara tala om att jag fortfarande vill förstå, detta trots att välkända naturlagar säger att jag har fel, antar att det är den kända grundlagen PMS som avses.
Om jag tycker du har fel eller är otydlig så kommer jag nog att kommentera.

MVH
Messer

[Rickard]

Jag har lite svårt att förstå vart du vill komma, det är väl ingen nyhet att lägre utetemp ger torrare krygrund?
Att ventilera grunden med kall uteluft är dock inte långsiktigt en god lösning då det kyler ned krypgrunden och ökar den relativa luftfuktigheten i krypgrunden nästa gång det blir varmare ute igen. Dessutom blir ju golven kallare att gå på om man ventilerar hårt när det är kallt ute.

En ökad ventilation när det är varmt och torrt ute borde dock kunna vara en fördel.
De dagar det är varmt och torrt, så torrt att man inte riskerar en för hög Rh i krypgrunden är dock under en normal sommar inte så många, jag tror det blir en rätt krånglig lösning som inte skulle ha någon större betydelse, och framför allt inte lösa problemen de gånger det verkligen uppstår höga fuktbelastningar.
Detta förutsatt att man inte helt slutar att ventilera när risken för höga fukthalter i rypgrunden är som störst. Detta förutsätter dock som jag ser det en helt frisk krypgrund, man vill ju inte stänga in den eventuella lukt som finns i golvkonstruktionen eller i humusen under huset.

[mattias_75]

Hej! Jag är en nybliven husägare med krypgrund. Jag har också lagt märke till den hystering som gäller kring fukt i krypgrunder. Jag kan konstatera att våran grund hade när vi flyttade dit:

-stående vatten i ett dike som går längs med hela grundmuren
-virke, isolering och annat skräp på marken
-plast uppsatt mot blindbotten i delar av grunden

Trots detta inga fuktskador eller mögel. Jag har nu rensat bort allt skärp, täckt marken med åldersbeständig plast och satt dit två trådlösa sensorer som mäter temp. och luftfuktighet. Hittills har RH pendlat mellan 68 och 78%. Man kan ju dra slutsatsen att förhållandet innan måste ha varit betydligt värre. Ska man tro allt man har läst om att allt över 70% RH är livsfarligt så skulle vårat hus ha rasat ihop för länge sen..