Ämne: Hållbarhet inverter kontra 1145

[Börje__]

Min 7 kW on-off förbrukar i snitt ca 2500 W när den gör varmvatten. Med min tank och hysteres blir det från 0,65 kWh. Det tar ca 15-20 minuter.

Rickard, vad blir förbrukningen i ditt fall?

[Börje__]

Om man har problem med att cirkpumpen går för sakta beror det inte på inverterdrift av kompressorn man kan i alla fall på vissa ställa min fart på cirkpumpen så man får ok flöde överallt och på Bosch /IVT kopplas det med separat cirkpump och bypass mot radiatorerna har jag för mig. En NIbe 1145 har tex liknande problem som en inverter vp om man låter cirkpumpen gå på för låg hastighet i vilo läge men är det on/off kompressorns fel.

Skicka detta till Nibe m.fl. 👍

[Rickard]

Mmm, alltså PRECIS som jag sa, ca 1 kW högre effekttariff med on/off om man räknar 15-minutersintervaller, speciellt på värmepumpar med scrollkompressor drar dom mycket när de gör tappvarmvatten, kolvkompressorer ökar inte lika mycket i driveffekt, de tappar istället mer uteffekt.
Din 7 kW kompressor drar alltså ca 2.5 kW, och min 12 kW inverter drar ca 1.5 kW när den värmer tappvarmvatten.
Hade du haft en 12 kW scroll och arbetstank hade den nog velat ha närmare 4 kW driveffekt, alltså 2.5 kW högre effektbehov.
Och kanske 250-300 kr högre effekt-tariff, men det är ju mycket annat som spelar in för exakt när man får sina effekttoppar, så det är förstås inte skrivet i sten att det blir dyrare varje månad med en on/off, arbetstank och 100% effekttäckning - det bara ökar risken.

[Smurfen.]

Skicka detta till Nibe m.fl. 👍

Tycker du jag ska skicka till Nibe och upplysa dom om vilka funktioner som deras värmepumpar redan har inbyggt i styren eller vad ?

[Börje__]

Tycker du jag ska skicka till Nibe och upplysa dom om vilka funktioner som deras värmepumpar redan har inbyggt i styren eller vad ?

Ja, och ändra default till mer grundcirkulation vid låg produktion för ökad komfort, så tänker jag 😉, men det kanske redan står angivet men då inte läses av installatörer, så där kanske problemet är mer, bara en tanke ....

Måste säga att jag blivit mer sugen på en arbetstank, det poppar upp mer och mer fördelar.

[Rickard]

Enda nackdelen är väl egentligen den extra externa cirkpumpen, säg 150 kWh/år i extra driveffekt om värmepumpen går 3500 timmar/år och cirkpumpen drar 40 W.
2.5% lägre COP innebär det om jag räknar korrekt.
Eller, istället för 6000 kWh/år i förbrukning så blir det 6150W allt annat lika.
Nu gör ju tanken att du får lite snålare drift eftersom man kan ligga tightare runt börvärdet med tank, så det går nog på ett ut.
Största fördelen med tank är nog att man kan låta termostater strypa i rum som ofta blir för varma, det är också lättare att hålla jämn temp i hus med flera plan, typ hus med källare och vindsvåning där energi och effektbehovet varierar beroende på årstid.
Sånt kan vara knepigt att hantera om man inte har arbetstank eller inverter.
En inverter med bypass liknar i mångt och mycket en on/off med arbetstank rent funktionsmässigt, det går köra med termostater utan att det resulterar i en massa start och stopp och ej optimal kylprocess.

[Börje__]

Jag tänker även i kombination med osäljbar solel...
Man kan värma med elpatron istället för vp vid ca 0,25 kr/kWh mer, givet minskat slitage på vpn (enl mina beräkningar)
Skulle jag bo i SE1, skulle jag inte ens räkna på det, bara köpa direkt 👍, ett min krav 😉

[Rickard]

Mmm, men det kräver då ytterligare investeringar i elpatron och styrning, tveksamt om det någonsin lönar sig, speciellt när värmebehovet är litet då solen skiner, tanken blir ju också rätt snabbt full av värme om du har ett överskott på säg 10 kW mitt på dagen.
Jag gissar att det bästa/enklaste nog är att helt enkelt stoppa exporten om elpriset är negativt.

[Börje__]

Mmm, men det kräver då ytterligare investeringar i elpatron och styrning, tveksamt om det någonsin lönar sig, speciellt när värmebehovet är litet då solen skiner, tanken blir ju också rätt snabbt full av värme om du har ett överskott på säg 10 kW mitt på dagen.
Jag gissar att det bästa/enklaste nog är att helt enkelt stoppa exporten om elpriset är negativt.

Styrningen har man ju redan, förrutom ett par reläer. 
Tanken med patron letar jag efter....

Tyvärr är det som du säger, 80% förbrukas under vinterhalvåret, så det är mer terapi...

[Smurfen.]

Ja, och ändra default till mer grundcirkulation vid låg produktion för ökad komfort, så tänker jag 😉, men det kanske redan står angivet men då inte läses av installatörer, så där kanske problemet är mer, bara en tanke ....

Måste säga att jag blivit mer sugen på en arbetstank, det poppar upp mer och mer fördelar.

Funktionen finns i alla fall för att ställa min hastighet men det är ju inte alla hus som behöver använda den funktionen många funkar säkert ok med det flöde som vp vill ha vid låg effekt.

[Lexus]

Din 7 kW kompressor drar alltså ca 2.5 kW, och min 12 kW inverter drar ca 1.5 kW när den värmer tappvarmvatten.
Hade du haft en 12 kW scroll och arbetstank hade den nog velat ha närmare 4 kW driveffekt, alltså 2.5 kW högre effektbehov.

Hur blir det mitt i vintern när effektbehov, effekt-tariffer och el-priser är som jobbigast, då den har laddat varmvattnet i 40 minuter.....och den väl får växla över mot radiatorerna?

Är-värdet har naturligtvis sjunkit på värmekretsen, så att den måste kompensera med en hög effekt för att komma upp till bör-värdet så kanske det jämnar ut sig.

Börjes maskin drar runt 2 kW efter en varmvattenladdning och låg temperatur på värmebäraren typ 35°-40°.

[Lexus]

Ett borrhål är inte för engångsanvändning. Jorden fyller på värmen i en hastighet som beror på hur mycket energi man tar ut fram till minus, sen stökar det med spridd karaktär beroende på förutsättningar.

Naturligtvis så känner jag till bergets värmeledningsförmåga, men oavsett det så känner jag att en on/off som kyler borrcentrum med t.ex. 6 kW i 30 minuter per timma, är likvärdigt en inverter som går med 3 kW kyleffekt kontinuerligt.

Vad är hemligheten till ditt påstående "Lite högre medeltemperatur på köldbäraren kan en inverterpump bjuda på"?

[Valiant]

Vi har kommit långt ifrån rubriken "Hållbarhet inverter kontra 1145". Vi har i princip två läger, och vi kommer nog aldrig övertyga varann.
En sak har jag förstått, enhastighetsmotor/kompressor har bäst COP.
Frekvensdrift är mer en komfortfråga. Jag har aldrig lagt in COP som en högprioriterad parameter vid val av värmpump, så länge COP-värdet är rimligt bra. Kvalitet, tillförlitlighet och komfort är viktigast för mig.

Jag har ju sett att mig veterligen har ju alla kyl/frys-skåp On/off drift, detta ger optimalt COP för att kompressorn är anpassad och optimerad för detta varvtal. Samma kommer ju gälla värmpumpar, men där kommer komfortfrågan in. Den går ju att fixa genom steglös frekvens med sämre COP, eller komplettering av On/off med extratankar.

Då kommer ju valet, det är många här på forumet som tycker om, och förstår hur man vill förbättra sina system med extra tankar. Andra, som jag, vill ställa ner en kylskåpsliknande värmepump i källarn och dra igång den. Viktigast för mig är att den är tillförlitlig och att jag har jämn temperatur i huset. Det klarar Nibe med frekvens. Har betydligt jämnare temperatur än med Fighter 1210, även om jag använder samma kurvor. Differans några tiondelar av en grad inomhus. 

Det har ju trots allt visat sig att efter det att Nibe satte in en nödvändig skyddande drossel framför invertern på 12/13kW, så har tillförlitligheten blivit hög för invertern. För mig är det en gåta att de inte kompletterat de större och mindre med drossel.

En annan sak som lätt glöms bort vid val av inverter framför on/off är att invertern kan på ett bra sätt ersätta en gammal on/off, ifall borran är för klen. Möjligheten att begränsa temperaturen i brine med reducerad frekvens är en bra finess. I mitt fall visade det sig att jag kan plocka ut 12kW ur min 145m aktiva borrdjup, vilket ej var förväntat. Med on/off hade varken Nibe eller jag vågat installera en 12 kW on/off värmepump, då hade det nog blivit en 7kW där dyra elpatroner hade behövt gå in i likhet med Fighter 1210-8kW. Är det riktigt kallt i Skåne behöver mitt hus ca 12kW, och elvärmen har aldrig behövt gå in. Så i mitt fall har inverter lönat sig.

När det gäller värmeproduktion och vattenproduktion har jag ställt min F1255 på 20 minuter vattenproduktion, då hinner inte stigarvattnet svalna speciellt mycket. Det har visat sig att en körning från gräns för kallt till varmt varmvatten tar strax under 20 minuter. Därför fungerar 20/40 minuter uppdelning mellan varmvatten / stigarvatten bra, mycket bra.

[Valiant]

Rickard skrev: Hade man kunnat se en tabell eller graf som visade när värmepumpen var som effektivast hade man ju kunnat välja den effekten, men troligen är det väl en kompromiss mellan effekt och drifttid som ska göras för att optimera COP, slitage och effekttariffer.

Det hade varit intressant hur utvecklarna tänker. Det verkar som om de flesta inverterkompressorer för köras från ca 20Hz till 120Hz.
Min gissning är att det vore rimligast att designa så att COP är max kring kanske 70Hz. Att man skall kunna snålköra effektmässigt lägre, men fram för allt tillfälligt kunna ge en turboverkan vid frekvenser upp till 120Hz, där man offrar COP för stort effektuttag. 
Är detta kanske ett skäl till att man kan trimma F1255-6kW genom att låsa upp frekvensökning från 90Hz till 120Hz, och effekten blir då 7,3kW. Men med vilket COP?

[Börje__]

Vi har kommit långt ifrån rubriken "Hållbarhet inverter kontra 1145". Vi har i princip två läger, och vi kommer nog aldrig övertyga varann.
En sak har jag förstått, enhastighetsmotor/kompressor har bäst COP.
Frekvensdrift är mer en komfortfråga. Jag har aldrig lagt in COP som en högprioriterad parameter vid val av värmpump, så länge COP-värdet är rimligt bra. Kvalitet, tillförlitlighet och komfort är viktigast för mig.

Jag har ju sett att mig veterligen har ju alla kyl/frys-skåp On/off drift, detta ger optimalt COP för att kompressorn är anpassad och optimerad för detta varvtal. Samma kommer ju gälla värmpumpar, men där kommer komfortfrågan in. Den går ju att fixa genom steglös frekvens med sämre COP, eller komplettering av On/off med extratankar.

Då kommer ju valet, det är många här på forumet som tycker om, och förstår hur man vill förbättra sina system med extra tankar. Andra, som jag, vill ställa ner en kylskåpsliknande värmepump i källarn och dra igång den. Viktigast för mig är att den är tillförlitlig och att jag har jämn temperatur i huset. Det klarar Nibe med frekvens. Har betydligt jämnare temperatur än med Fighter 1210, även om jag använder samma kurvor. Differans några tiondelar av en grad inomhus. 

Det har ju trots allt visat sig att efter det att Nibe satte in en nödvändig skyddande drossel framför invertern på 12/13kW, så har tillförlitligheten blivit hög för invertern. För mig är det en gåta att de inte kompletterat de större och mindre med drossel.

En annan sak som lätt glöms bort vid val av inverter framför on/off är att invertern kan på ett bra sätt ersätta en gammal on/off, ifall borran är för klen. Möjligheten att begränsa temperaturen i brine med reducerad frekvens är en bra finess. I mitt fall visade det sig att jag kan plocka ut 12kW ur min 145m aktiva borrdjup, vilket ej var förväntat. Med on/off hade varken Nibe eller jag vågat installera en 12 kW on/off värmepump, då hade det nog blivit en 7kW där dyra elpatroner hade behövt gå in i likhet med Fighter 1210-8kW. Är det riktigt kallt i Skåne behöver mitt hus ca 12kW, och elvärmen har aldrig behövt gå in. Så i mitt fall har inverter lönat sig.

När det gäller värmeproduktion och vattenproduktion har jag ställt min F1255 på 20 minuter vattenproduktion, då hinner inte stigarvattnet svalna speciellt mycket. Det har visat sig att en körning från gräns för kallt till varmt varmvatten tar strax under 20 minuter. Därför fungerar 20/40 minuter uppdelning mellan varmvatten / stigarvatten bra, mycket bra.

On off har väl liknande funktion att begränsa för låg köldbärar temp, skiljer väl inget, blir väl lika varmt eller kallt i huset utan extra elpatron?
Thermia legend tex stoppar tillfälligt vid för låg köldbärartemp.
Bör väl vara samma på övriga märken?
Ännu en uppbyggd sanning (skröna) som inte är mer sann för den upprepas.
Eller förklara gärna mer vad du menar med plocka ut 12kW etc.

Min on off fungerar också och ger jämn värme med 20/40 min 99% av tiden. Skulle det vara riktigt kallt kan jag köra varmvatten med en lägre hysteres.
Kul att även du får jämn värme med on off körning 👍