Ämne: 22 eller 28mm rörsystem?

[David Berglund]

Den tillbyggnad vi tänkt oss i 10 år (sedan vi flyttade hit) pågår nu, och har i praktiken blivit att vi rivit allt och byggt nytt över grund, och även källargrunden är kraftigt tillbyggd.

Totalt kommer vi få 330kvm uppvärmt som bostadsyta som kommer hållas runt 21-22° och ca: 60kvm garage och verkstadsyta som kommer hållas runt 14-15°.

Isolering är 500mm lösull i tak och 250mm lösull+20mm asfaboard i väggarna som består av lättbalk. I mark har vi sandwich-element med 100-150mm cellplastkärna, och 200mm utvändig cellplastisolering.

Ganska välisolerat alltså, men jag räknar med att vår 10 år gamla Nibe F1245-8kW inte kommer att räcka, utan sannolikt får bytas emot 12 eller 16kW när den kastar in handduken.

Till frågan.

I NIBE's manual står det att de större pumparna är anslutna med 28mm rör emedan de små ansluts med 22.

Vi har 22mm-rör i systemet och totalt är det fördelat på 4 separata golvvärmefördelare. Vi räknar med att sätta minst en extra stöd-cirkulationspump på våning 2, och eventuellt även fler vid behov.

Kan jag räkna med att jag även måste byta ut stammen från 22 till 28 för att det skall fungera tillfredställande när jag byter pump.

Och i så fall, borde jag bygga om den till 28 redan nu när jag ändå har diverse bjälklag öppet. Det kommer aldrig bli enklare än nu.

Tack för stöd.

[Carl N]

Hej!
330 m2 innebär ett effektbehov på minst 16 kW.
Nibes 1255-16 ansluts med 28 mm så det är nog det minsta du kan ha.
Kollar jag på Rickards lathund så säger den 35 mm.

https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=72471.0

[David Berglund]

Tack för svar!

När jag läser denna lathund vill jag tolka den som att det berör vanliga radiatorer med koppel, och således blir tryckfallet över hela slingan.

I vårt fall har vi redan idag en spindel-liknande struktur och allt är golvvärme.

Jag gör ett försök att skissa upp den nedan.

1) är vår primära fördelare som tidigare matade samtliga de 110kvm vi hade då. Hit går 28mm och det är ca: 4m enkel väg från pumpen. Den kommer mata ca: 120kvm nu.

2) är vår nya våning 2 och denna stam är inte utbyggd ännu. På denna har vi tänkt sätta en NIBE ECS 41 för att kunna styra och även få hjälp med extra cirkulation.

3) är en 10m lång matning med 20mm PEX till en fördelare med två slingor på 30kvm. Här kommer vi hålla lite lägre temperatur, ca: 14-16°

4) är en 5m lång matning med 15mm CU till en 25m²-slinga.

5) är en 2m lång matning med 15mm CU till en fördelare med 4 slingor, med 30m² 22° och 30m² 14-16°.

Allt är följaktligen golvvärme.

Det jag tänker är väl primärt om stammen från VP och upp till fördelare 2 måste vara en 28mm eller rent av 35mm.

Förändrar detta något?

[Carl N]

Jo, tänker främst på första sträckan fram till förgreningen 1-2, markerar dessa rör på din ritning.
Om det är en kortare sträcka så funkar nog 28 mm.

[25fOCUS]

Vad du än gör så koppla inte alla GV på samma matarstam, försök att få till fler stammar så kan ingen del stjäla flödet längst bort. Då ska dom komma från huvusstammen från VP. Det är alltid knepigt med ett antal påstick, flödet kan bli lite konstigt i den ena eller andra av påsticken. Kallas för kortslutning

[David Berglund]

Vad du än gör så koppla inte alla GV på samma matarstam, försök att få till fler stammar så kan ingen del stjäla flödet längst bort. Då ska dom komma från huvusstammen från VP. Det är alltid knepigt med ett antal påstick, flödet kan bli lite konstigt i den ena eller andra av påsticken. Kallas för kortslutning

Jag tror det är därför mina rörmokare pratat om extra cirkulationspumpar på några av systemen, lämpligen monterade precis före fördelaren någonstans ute i systemet. Men risken blir väl kanske att man bara förskjuter vart samma problem uppstår, tryckfall är ju tryckfall och balanseringen kanske blir minst lika svår i alla fall... ?

Dock förstår jag inte vad du menar med att inte koppla alla på samma matarstam. Det finns ju trots allt bara en utgång från värmepumpen, så det blir ju en slags förgrening från en huvudstam hur man än utformar den? 

[David Berglund]

Jo, tänker främst på första sträckan fram till förgreningen 1-2, markerar dessa rör på din ritning.
Om det är en kortare sträcka så funkar nog 28 mm.

Ja det är nog just det som du markerat svart som jag överväger om jag skulle dimensionera upp... Det är som sagt 22mm i detta nu, och tyvärr är det så trist att delar av denna 22-stam byggdes om så sent som förra veckan i samband med att vi flyttade värmepumpen 50cm för att ge plats för ett FTX-aggregat.

Så samma rörmokare som upplyste mig om att jag troligtvis kommer behöva byta till en 16kW-pump installerade en 22-stam... Det är väl detta jag måste försöka förhålla mig till hur jag skall hantera.

Byta direkt medan chansen är som bäst, även om det innebär rivning av 1v gammal installation... Eller avvakta och ångra det? Och.. Kan jag reklamera det som feldimensionering, mot bakgrund av att de faktiskt redan tidigare påtalat behovet av en större pump.. Kanske magstarkt...

[25fOCUS]

Bara att förtydliga. Har du en stam ut och gör påstick till kanske en  eller fler GV-shuntgrupper och dom sitter som tripp/trapp/trull upp i huser. Så kan dom första suga åt sig från stammen och den ländt bort får dåligt med flöde detta kan hända oavsett att det finns pumpar i anläggningen, När då ev reglering kommer till så ska flöder strypas eller ökas på varje GV och då kan der bli obalans med flukterande flöden. Det stammarna, dom ska grenas ut direkt från VP eller tank eller vad man nu har. Då är varje stamm en egen enhet. För att inte tala om vad VP ska prestera i flöde. den pumpen i VP måste tillsammans med kompressorn kunna lämna ett flöde som i princip överstiger GV:s  behov vid öppna regleringar, det är då som man har en baypass i slutändan så inte VP-pumpen börjar gå mot stängda ventiler (  inte någon C-pump som ska variera i fart, för då kan det bli att det som är längst bort inte för något flöde att tala om. C-pumoen ska gå med konstant flöde  24/7
Sen en fråga till, alla ska numera ha termodon och annat som reglerar GV , både på gott och ont. Beror på hur stota fördelarna är med många slingor, så kostar bara en av dom kanke 10 kkr. Dessa termodon plus central säger upp sig med jämna mellanrum ( bara läsa på forumet )  och kostar  Det går att strypa in och VP får sköta tempen och luta sig tillbaka med kanske en ÖL och glömma allför GV. Sen fungerar det  i 25 år med värmen eller tills VP säger upp sig. Som jag skrivit så är det inte bara med värme i hus, någon måste tänka till.

[David Berglund]

Intressant resonemang, och de sista meningarna var nästan ett direkt citat av hur jag uttryckte mig till rörmokaren för ett par veckor sedan.

Vårt gamla hus fick bergvärme 2011, och efter att ha läst och tagit del av all kunskap här bestämde jag mig för att ställa alla min rumstermostater fullt öppna, och laborera med strypningar och värmekurvor tills jag fick ett önskvärt deltaT och rätt temperatur i huset. Därefter aktiverade jag innetempgivaren för att ta upp stora avvikelser.

Sedan dess har jag inte rört systemet alls, det har varit ett helt självspelande piano med minimalt som kan gå sönder, och ja - det har blivit en och annan öl.

Så jag argumenterar likadan. Om jag skall bygga in en massa dyr teknik som kan haverera skall det vara något som behövs eller åtminstone höjer känslan av värde/lyx, och jag kan inte se framför mig att detta gör det. Här vill jag ju bara att det skall fungera.

Tlll första halvan av ditt inlägg..

När du skriver shuntgrupp, menar du då kort och gott en passiv golvvärmefördelare eller en faktisk shuntgrupp med egen pump och styrning?

Jag har själv lite naivt trott att man skall kunna balansera in systemet med endast strypningar och bypass-koppel på fördelarna, och hjälpa värmepumpen med en extra cirkpump i serie så att den orkar med att driva den stora volymen.

Är detta döfött?

Och i så fall, vad är rätt väg?

Jag har pratat med Nibes tekniska support som hänvisar mig till installatörerna, och där känner jag kanske att jag inte får riktigt rätt spetskompetens.

Snarare tror jag faktiskt att den finns här.

Så... Med mina förutsättningar som beskrivits ovan.

Hur skulle du/ni gjort?

[Churchill]

Hej

Med tanke på att du redan har en 8 kW pump så är 22 rör för klena för att byggas in som stammar. Vid drift 35 -30 som manbör dimensionera efter ligger flödet på 1,2 m/s vilket ger kavitationsskador på koppar. alternativet är att man har ökat deltat för att få ner flödet. Ökat delta ger högre elförbrukning och är  inte att rekomendera. (dock kan man köra korta bitar med tillsyn sådana rör då de inte ska vara inbyggda utan man ser när det börjar läcka och normalt byter dem vart 15 år i samband med byte av värmepump.) Förvänta dig strömningsljud från rören.

[25fOCUS]

Allt rätt. Men det första du sk ta reda på är, vilket flöde behövs det i liter sett för helt öppet på allt. Pumpen i VP måste klara det flödet med lite råge. Klarar inte C-pumpen det så blir det problem. Det med shuntgrupp med fördelare var mer en passus, det ska inte behövas, däremot """  kan """"   det vara bra att ha plats för en pump extra """  tänka till lite före """" . Lika med det om separata stammar ut så ingen GV-grupp stjäl flöde från annan, allt beroende på avstånd mellan ev påstick. Det blir alltid ett mindre stamflöde efter ett påstick som går till nästa GV, om inte C-pumpen orkar trycka på. En VB-pump i VP har en spec i  manualen med maxflödet inskrivet. Det  med att ha termodon """"  kan """  vara bra i rum med stora ytor glas på solsidan

[David Berglund]

OK..

Jag får väl se hur jag skall kunna räkna på det det.

Lättast är nog att jag börjar dokumentera exakt hur det ser ut. Jag vet ju (eftersom jag har ritningar) exakt hur många meter slang som sitter i varje slinga på varje fördelare, och vilken typ av fördelare det är och hur den är matad.

Så det är inget svårt arbete att göra en fullständig ritning som någon borde kunna göra en beräkning på, både avseende tryckfall och flödesbehov tänker jag?

Frågan är bara vem denna "någon" är..

Kanske bättre att vända sig till LK eller Uponor än Nibe för att få denna hjälp?

Och för att återgå till frågan om huvudstam kontra avstick.

Är det skillnaden mellan 1) och 2) i nedan skiss du fiskar efter? Alltså att bygga stammen för maximalt utbalanserade flöden redan från början?

[David Berglund]

Hej

Med tanke på att du redan har en 8 kW pump så är 22 rör för klena för att byggas in som stammar. Vid drift 35 -30 som manbör dimensionera efter ligger flödet på 1,2 m/s vilket ger kavitationsskador på koppar. alternativet är att man har ökat deltat för att få ner flödet. Ökat delta ger högre elförbrukning och är  inte att rekomendera. (dock kan man köra korta bitar med tillsyn sådana rör då de inte ska vara inbyggda utan man ser när det börjar läcka och normalt byter dem vart 15 år i samband med byte av värmepump.) Förvänta dig strömningsljud från rören.

Vad menar du med "Vid drift 35 - 30"?

[25fOCUS]

OK..

Jag får väl se hur jag skall kunna räkna på det det.

Lättast är nog att jag börjar dokumentera exakt hur det ser ut. Jag vet ju (eftersom jag har ritningar) exakt hur många meter slang som sitter i varje slinga på varje fördelare, och vilken typ av fördelare det är och hur den är matad.

Så det är inget svårt arbete att göra en fullständig ritning som någon borde kunna göra en beräkning på, både avseende tryckfall och flödesbehov tänker jag?

Frågan är bara vem denna "någon" är..

Kanske bättre att vända sig till LK eller Uponor än Nibe för att få denna hjälp?

Och för att återgå till frågan om huvudstam kontra avstick.

Är det skillnaden mellan 1) och 2) i nedan skiss du fiskar efter? Alltså att bygga stammen för maximalt utbalanserade flöden redan från början?

Enlklast är att du mailar till någon av dom och säger, funderar på GV och vad blir det för längder på slingorna. det har med totalflöder över GV och min VP  måste klara det

[Churchill]

35 framledningstemperatur  - 30 returtemperatur är de temperaturer som värmepumpar testas vid för att ge bästa verkningsgrad Europeisk standard.