CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Inverter eller on/off  (läst 1772 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
Inverter eller on/off
« skrivet: 18 juli 2020, 15:24:56 »
Under senare år har utvecklingen gått från on-off till inverterstyrda värmepumpar.
Säger Andreas Johnsson, produktchef, Nibe.
https://www.vvsforum.se/nyheter/2019/oktober/har-tillverkas-framtidens-varmepumpar/

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 24836
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Inverter eller on/off
« Svar #1 skrivet: 18 juli 2020, 18:14:56 »
Intressant artikel, men jag är helt och hållet av en motsatt åsikt.
Det viktigaste är att utbilda installatörer och kunder så de förstår hur man ska agera för att få en så optimal drift som möjligt.
Detta forum är ett jättebra exempel på detta.
Det spelar ingen roll hur bra styrning det är på värmepumpen om övriga delar av husets värmesystem är felinställt.
Värmepumpen kan aldrig kompensera för dålig flödesbalans, eller kunder som i okunskap ställer in en jättehög kurva och stryper med termostater.
Det jag efterlyser är att värmepumpstillverkarna gör ett informationsblad med "tänk på detta" punkter, det skulle räcka långt.
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #2 skrivet: 18 juli 2020, 18:45:58 »
Fördelar med en inverterstyrd.
Den största fördelen är att den kan jobba mer effektiv genom att hela tiden anpassa varvtalet. Det leder till minimal energiåtgång och lägre uppvärmningskostnader.
När det är riktigt kallt ute, kan den varvtalsstyrda kompressorn öka effekten. Du behåller det goda inomhusklimatet utan att behöva ta hjälp av dyr spetsvärme från en elpatron.
Varvtalsstyrningen gör också att varmvatten kan produceras extra snabbt.
Färre antal start och stopp, jämfört med en traditionell kompressor, leder till minskat slitage och ökad livslängd.
Eftersom effekten kan anpassas, kan den klara ökad effekt vid om- och tillbyggnader.
Den genomsnittliga ljudnivån blir lägre (notera dock att ljudnivån tillfälligt kan öka när effektbehovet är högt och kompressorn därför kör på högre varvtal)

Inverterkompressorn följer husets värmebehov.
Innan vi går vidare och beskriver skillnaden mellan klassisk kompressorstyrning och inverterstyrning, så är det viktigt att känna till att det finns många begrepp för samma teknik. Inverterstyrning kallas även frekvensstyrning eller varvtalsstyrning. Och faktum är att det ger en fingervisning om hur tekniken fungerar. Det fina med den inverterstyrda kompressorn är att den kan anpassa sin hastighet – sitt varvtal – efter det värmebehov du har just för tillfället. Det ger en betydligt mjukare drift och en jämn temperatur.

Störst skillnad är det vid normala vintertemperaturer och kallare höst- och vårdagar. Då arbetar en klassisk kompressor i väldigt korta cykler eftersom huset snabbt kyls ned så fort värmepumpen stannar. Inverterkompressorn går istället på lågvarv och levererar precis rätt mängd värme till huset. Det är mer skonsamt för värmepumpens komponenter, det ger en generellt lägre ljudnivå och inte minst en större besparing. Med det här i åtanke är det knappast särskilt märkligt att invertertekniken blir allt vanligare även bland luft/vattenvärmepumpar, bergvärmepumpar och frånluftsvärmepumpar.

Så, vilka är nackdelarna med invertertekniken?
Som så ofta kommer förfinad teknik med en högre prislapp. En inverterstyrd värmepump är i normalfallet dyrare än en modell utan. Samtidigt installeras värmepumpar med klassisk kompressorteknik ofta ihop med en så kallad arbetstank. Arbetstanken ger en större vattenvolym att värma upp, vilket leder till färre start och stopp och därmed bättre driftsekonomi, men den kommer förstås med en ökad prislapp för värmesystemet – något många inte är medvetna om när de jämför priser på nätet. En inverterstyrd värmepump behöver ingen arbetstank och därför blir den totala installationskostnaden för de båda alternativen ändå i princip likvärdig.

Något som du också behöver vara uppmärksam på är värmepumpens övriga komponenter. En inverterstyrd kompressor kräver att även cirkulationspumpar och fläktar i värmepumpen är inverterstyrda för att ge en optimal drift utan energiförluster. Se till att din värmepump har inbyggda A-klassade och varvtalsreglerade cirkulationspumpar för att vara säker på att få ut den fulla potentialen av din inverterkompressor.
« Senast ändrad: 18 juli 2020, 18:50:50 av G.F »

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #3 skrivet: 18 juli 2020, 19:07:00 »
Intressant artikel, men jag är helt och hållet av en motsatt åsikt.
Det viktigaste är att utbilda installatörer och kunder så de förstår hur man ska agera för att få en så optimal drift som möjligt.
Detta forum är ett jättebra exempel på detta.
Det spelar ingen roll hur bra styrning det är på värmepumpen om övriga delar av husets värmesystem är felinställt.
Värmepumpen kan aldrig kompensera för dålig flödesbalans, eller kunder som i okunskap ställer in en jättehög kurva och stryper med termostater.
Det jag efterlyser är att värmepumpstillverkarna gör ett informationsblad med "tänk på detta" punkter, det skulle räcka långt.

Börja med vardagsrum bottenvåning utan källare eller övervåning om villan ställ full öppen radiatorventil och vänta 1 dygn och visar exempel 21 grader varmt inne utan att tv apparater är för varmt. Om kallt inne då ställ öka lite värme kurva eller för varmt inne då sänka lite värmekurva för det tar tid lär sig som är olika ojämna har 2 st olika inställningar för värmekurva och fin justering tar långt tid fler dagar som exempel minus 10 grader kallt ute och 10 grader varmt ute klarar jämn innetemp som 21 grader. Sovrum eller annan rum som vill svalka exempel 18 - 19 grader går sänka bara radiator termostat bäst med automatisk känsel som har sprialfjäder i radiator termostat.
« Senast ändrad: 18 juli 2020, 19:33:27 av G.F »

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 18534
SV: Inverter eller on/off
« Svar #4 skrivet: 18 juli 2020, 19:48:38 »
Fördelar med en inverterstyrd.
Den största fördelen är att den kan jobba mer effektiv genom att hela tiden anpassa varvtalet. Det leder till minimal energiåtgång och lägre uppvärmningskostnader.
När det är riktigt kallt ute, kan den varvtalsstyrda kompressorn öka effekten. Du behåller det goda inomhusklimatet utan att behöva ta hjälp av dyr spetsvärme från en elpatron.
Varvtalsstyrningen gör också att varmvatten kan produceras extra snabbt.
Färre antal start och stopp, jämfört med en traditionell kompressor, leder till minskat slitage och ökad livslängd.
Eftersom effekten kan anpassas, kan den klara ökad effekt vid om- och tillbyggnader.
Den genomsnittliga ljudnivån blir lägre (notera dock att ljudnivån tillfälligt kan öka när effektbehovet är högt och kompressorn därför kör på högre varvtal)

Inverterkompressorn följer husets värmebehov.
Innan vi går vidare och beskriver skillnaden mellan klassisk kompressorstyrning och inverterstyrning, så är det viktigt att känna till att det finns många begrepp för samma teknik. Inverterstyrning kallas även frekvensstyrning eller varvtalsstyrning. Och faktum är att det ger en fingervisning om hur tekniken fungerar. Det fina med den inverterstyrda kompressorn är att den kan anpassa sin hastighet – sitt varvtal – efter det värmebehov du har just för tillfället. Det ger en betydligt mjukare drift och en jämn temperatur.

Störst skillnad är det vid normala vintertemperaturer och kallare höst- och vårdagar. Då arbetar en klassisk kompressor i väldigt korta cykler eftersom huset snabbt kyls ned så fort värmepumpen stannar. Inverterkompressorn går istället på lågvarv och levererar precis rätt mängd värme till huset. Det är mer skonsamt för värmepumpens komponenter, det ger en generellt lägre ljudnivå och inte minst en större besparing. Med det här i åtanke är det knappast särskilt märkligt att invertertekniken blir allt vanligare även bland luft/vattenvärmepumpar, bergvärmepumpar och frånluftsvärmepumpar.

Så, vilka är nackdelarna med invertertekniken?
Som så ofta kommer förfinad teknik med en högre prislapp. En inverterstyrd värmepump är i normalfallet dyrare än en modell utan. Samtidigt installeras värmepumpar med klassisk kompressorteknik ofta ihop med en så kallad arbetstank. Arbetstanken ger en större vattenvolym att värma upp, vilket leder till färre start och stopp och därmed bättre driftsekonomi, men den kommer förstås med en ökad prislapp för värmesystemet – något många inte är medvetna om när de jämför priser på nätet. En inverterstyrd värmepump behöver ingen arbetstank och därför blir den totala installationskostnaden för de båda alternativen ändå i princip likvärdig.

Något som du också behöver vara uppmärksam på är värmepumpens övriga komponenter. En inverterstyrd kompressor kräver att även cirkulationspumpar och fläktar i värmepumpen är inverterstyrda för att ge en optimal drift utan energiförluster. Se till att din värmepump har inbyggda A-klassade och varvtalsreglerade cirkulationspumpar för att vara säker på att få ut den fulla potentialen av din inverterkompressor.
Elpatron kan man undvika även med on/off vp om man dimensionerar då kompressorn klarar hela uppvärmningen. Du skriver att inverter spar mera men de i kalkyler jag sett är skillnaden väldigt liten nån hundring per år kanske kommer inte ihåg exakt men den hundringen går ju åt ganska fort om man får problem på grund av mera avancerad teknik och troligtvis dyrare rep om man nu inte får invertern att hålla fler år men det vet ju inget om ännu och de inverters som funnits tidigare tex Nibe 1250 eller IVT X modeller har inte varit nått under av hållbarhet och hållbarheten beror säkert mycket på hur den dimensioneras och installeras liksom hos on/off vp.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #5 skrivet: 18 juli 2020, 20:03:43 »
Elpatron kan man undvika även med on/off vp om man dimensionerar då kompressorn klarar hela uppvärmningen. Du skriver att inverter spar mera men de i kalkyler jag sett är skillnaden väldigt liten nån hundring per år kanske kommer inte ihåg exakt men den hundringen går ju åt ganska fort om man får problem på grund av mera avancerad teknik och troligtvis dyrare rep om man nu inte får invertern att hålla fler år men det vet ju inget om ännu och de inverters som funnits tidigare tex Nibe 1250 eller IVT X modeller har inte varit nått under av hållbarhet och hållbarheten beror säkert mycket på hur den dimensioneras och installeras liksom hos on/off vp.

För 5 år sedan kom inverter och har händelse problem och jobbar vidare produkter ändring som nuvarande år 2020 blir den bättre och driftsäker. On/off sedan många år funkar bra och lite ojämn värme som kyler ner när den stannar och sedan startar blir det antal starter ökar slitage. Nu är tider har ökat produkter i hela Sverige har köpt det mesta är inverter än on/off. Snar framtid kan nedläggning produkter för on/off.
« Senast ändrad: 18 juli 2020, 20:07:05 av G.F »

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #6 skrivet: 18 juli 2020, 20:21:09 »
CTC värmepump har trygghetsförsäkring i upp till 18 år!
Det är ju jättebra långa garantier och behöver inte vara orolig för dyra att laga och byta reservdelar.
Livslängd värmepump varierar 15 - 20 år då dags byta hela den panna.

Utloggad 25fOCUS

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2177
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #7 skrivet: 18 juli 2020, 21:27:35 »
I åtanke på G.F text i flera trådar så luktar det nästan reklam :(. Sen det med inverter eller kolv är en annan sak som endast kan installeras per fastighet i förhållande vad som finns av rördragning i den.  Inverter pressar hålet hela tiden, en kolv stannar och hålet värms, min laddar 750 L på  ca 3,5 tim  vid -16 C plus värme i huset och står still  ca 3,5 tim. Fungerar klockrent och inte många starter eller en massa lullull som elektronik som går sönder. Som passus min VP är 22 år gammal, går en inverter så länge. Har inte hört om någon inverter med den livslängden.

Inloggad TS Comfort AB

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Nykvarn
  • Antal inlägg: 6888
  • Kön: Man
  • Säljer och installerar värmepumpar
    • www.tsfs.se
SV: Inverter eller on/off
« Svar #8 skrivet: 18 juli 2020, 21:51:44 »
CTC värmepump har trygghetsförsäkring i upp till 18 år!
Det är ju jättebra långa garantier och behöver inte vara orolig för dyra att laga och byta reservdelar.
Livslängd värmepump varierar 15 - 20 år då dags byta hela den panna.

Trygghetsförsäkring är ingen garanti utan en försäkring som man betalar för varje år.
Dom flesta märken har nog samma eller liknande variant via tex Actic .

Företaget har bytt bolagsform 20070101 från tidigare TS Fastighetservice till nuvarande TS Comfort AB
Se www.tsfs.se för aktuellt utbud av luftvärmepumpar och Poolvärmepumpar.
Våra luftvärmepumpar kommer från dom Svenska Generalagenterna och har därmed 5 års totalgaranti. Vi säljer enbart luft/luft värmepumpar inkl installation och då inom vårat installationsområde Södra Stockholm/Södermanland med lite omnejd.
Kontakta oss för kostnadsfritt hembesök för förslag på märke och modell som är lämplig för just eran fastighet.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #9 skrivet: 18 juli 2020, 22:17:05 »
Trygghetsförsäkring är ingen garanti utan en försäkring som man betalar för varje år.
Dom flesta märken har nog samma eller liknande variant via tex Actic .

Det finns mer information.
https://intra.enertech.se/api/v1/uploads/cc9065b7d75eebc6573b8f3c3cc4fa36.pdf

Utloggad Håkke

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 497
SV: Inverter eller on/off
« Svar #10 skrivet: 18 juli 2020, 23:00:15 »
Det finns mer information.
https://intra.enertech.se/api/v1/uploads/cc9065b7d75eebc6573b8f3c3cc4fa36.pdf

Du kan själv förlänga försäkringen hos Arctic lika länge även hos andra fabrikat, så här luktar det reklam för CTC. 

Vet du ens vad den försäkringen kostar per år efter 10e året ? Det gör jag :  2095kr och det ökar varje år , vågar inte tänka på vad den kostar efter 15e året (inne på 11 året nu)  Gissar själv att 8år extra försäkring extra går på mer än 20,000kr.  Efter 12 år har flertalet hemförsäkringsbolag avskrivet 100% på värmepumpen och då står Arctic för hela smällen.   

Du hävdar att inverters bara funnits i 5 år, jag hävdar 12 år.

IVT X15 kom 2008  , Nibe 1250 kom samtidigt.

Att de kommer sluta tillverka start/stopp är rent dravel. Efterfrågan på start/stopp kommer aldrig dö.  Jag tror ärligt att ingen tillverkare kommer lyckas tillverka den perfekta invertern som inte drabbas av fel, det blir för många komponenter helt enkelt, räkna MTBF och jämför med start/stopp.

Kunden vill ha tillförlitlig produkt, inte vara testpilot, vilket det känns som många inverter köpare fått vara.

Skulle du mot förmodan ha rätt , ja, då blir det vedpanna nästa byte !
Mexitegelvilla (1975) vid Hälsingekusten. 110m2 markplan med golvvärme + 110m2 källare +20m2 garage med radiatorer, 3 glas energifönster. Kamin i v-rum och brasinsats i gillestugan.  Dränerat om villan 2015 och isolerat källargrunden utvändigt med dränerande isolerplattor

Bergvärme sen 1994, ny IVT C9 HT+ med 120liters knäpptank nov 2009.
VP 10 år 13/11 2019: 17620 kompressortimmar  (Snitt 1762 timmar/år) (54h 3kW tillsats sedan start.) Antalet starter 36010 = snitt c 3600 starter/år. Inga problem under dessa 10år förutom rensat flexslangar en gång.

Total årsförbr 2019=12111kWh,  2020 (prognos) 11747 kWh inkl hh el, har +21 grader inomhus.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #11 skrivet: 18 juli 2020, 23:37:41 »
Du kan själv förlänga försäkringen hos Arctic lika länge även hos andra fabrikat, så här luktar det reklam för CTC. 

Vet du ens vad den försäkringen kostar per år efter 10e året ? Det gör jag :  2095kr och det ökar varje år , vågar inte tänka på vad den kostar efter 15e året (inne på 11 året nu)  Gissar själv att 8år extra försäkring extra går på mer än 20,000kr.  Efter 12 år har flertalet hemförsäkringsbolag avskrivet 100% på värmepumpen och då står Arctic för hela smällen.   

Du hävdar att inverters bara funnits i 5 år, jag hävdar 12 år.

IVT X15 kom 2008  , Nibe 1250 kom samtidigt.

Att de kommer sluta tillverka start/stopp är rent dravel. Efterfrågan på start/stopp kommer aldrig dö.  Jag tror ärligt att ingen tillverkare kommer lyckas tillverka den perfekta invertern som inte drabbas av fel, det blir för många komponenter helt enkelt, räkna MTBF och jämför med start/stopp.

Kunden vill ha tillförlitlig produkt, inte vara testpilot, vilket det känns som många inverter köpare fått vara.

Skulle du mot förmodan ha rätt , ja, då blir det vedpanna nästa byte !

Jaså luktar CTC reklam det är inte så! Alla värmepump som jag ser reklam för annan märken som Daikin, Nibe, Bosch/IVT m.m.
CTC och Nibe är den både största "Made in Sweden" både märken är underbart displayer men enda som jag inte gillar Nibe är för fult framfront som ligger display längst till höger och silverlucka längst till höger ser trist ut.
Jag förstår att du tänker framtid med vedpanna och kräver mycket jobb att kapa och massor stort förråd och miljöpanna en Värmebaronen Vedolux 40 Plus kostar över 65 000 kr inkl.moms utan ackumulatortank, gissning med ack och arbeten totalt ca 110 000 kr. Bättre vedpanna för lite by och helst på landet.
« Senast ändrad: 18 juli 2020, 23:40:27 av G.F »

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 24836
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Inverter eller on/off
« Svar #12 skrivet: 19 juli 2020, 10:04:29 »
Jo, on/off kommer försvinna nästan helt, det kanske kommer finnas kvar några budgetmodeller men utvecklingen är tydlig.

Vi som är aktiva på forumet har nog full koll på hur man optimerar en värmepump, men det dyker upp ständigt nya personer som har noll koll och har problem med sina värmepumpar på grund av att man ställt in dessa tokigt.
Det är tyvärr vanligt att installatören bara trycker på "ON" och drar utan ett ord om hur grejerna ska ställas in.
Kunderna tror på snacket om att det är bara "plug and play", eller i värsta fall börjar ställa om den utan att veta vad den gör.
Sen kommer de hit (om de har tur) och får information om hur man optimerar en värmepump.

Om du t ex köper en TV så medföljer en "quick guide" på en sida som innehåller det mest väsentliga för att få igång TV:n.
Här är värmepumpstillverkarna fortfarande ett U-land som bara tillhandahåller en manual på ca 50-100 sidor som kräver en del av användaren för att förstå.

En snabbinstruktion som medföljer värmepumpen med vilka inställningar som kunden bör anpassa (typ kurvan) och hur man ska tänka med termostater mm skulle vara mumma.
De mer avancerade inställningarna är jättebra för de mer insatta, men det finns många som bara vill ha nått som värmer huset och ger varmvatten utan krångel...
« Senast ändrad: 19 juli 2020, 10:08:47 av Carl N »
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4035
SV: Inverter eller on/off
« Svar #13 skrivet: 19 juli 2020, 19:04:40 »

Det borde vara marknaden som avgör om on/off försvinner d.v.s. så länge det säljs on/off-maskiner i den mängd att tillverkarna ser en förtjänst att tillverka dessa, så lär de nog också göra det.

Energimyndigheten hade en värmepumpstest på inverter Nibe 1255-16 vs Nibe 1245-10 on/off, där det visade sig att invertern sparade 500 kWh/år men hade en prislapp som var 10 500 kr dyrare. Värmeuppdraget var en villa med en förbrukning på 34 500 kWh/år i Helsingfors.

Tar det 20 år bara för att få payoff på merkostnaden inverterns installation, så förstår jag inte varför "utvecklingen" skulle vara "tydlig".

Utloggad 25fOCUS

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2177
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #14 skrivet: 19 juli 2020, 19:10:47 »
Det borde vara marknaden som avgör om on/off försvinner d.v.s. så länge det säljs on/off-maskiner i den mängd att tillverkarna ser en förtjänst att tillverka dessa, så lär de nog också göra det.

Energimyndigheten hade en värmepumpstest på inverter Nibe 1255-16 vs Nibe 1245-10 on/off, där det visade sig att invertern sparade 500 kWh/år men hade en prislapp som var 10 500 kr dyrare. Värmeuppdraget var en villa med en förbrukning på 34 500 kWh/år i Helsingfors.

Tar det 20 år bara för att få payoff på merkostnaden inverterns installation, så förstår jag inte varför "utvecklingen" skulle vara "tydlig".
Samt det med all lullull av elektronik som kan mankemera med häftiga kostnader som följd, inte bra när det gäller payofftiden som alla pratar om.

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6905
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Inverter eller on/off
« Svar #15 skrivet: 19 juli 2020, 19:36:06 »
Det skulle kunna vara det faktum att folk tenderar att köpa det senaste och det med mest lullull och inte ser efter det mest "vettiga", titta bara på all elektronik tex. mobiltelefoner som folk handlar och bara utnyttjar en bråkdel av det som telefonerna kan klara av. Dock ger det kanske lite status i vissa kretsar att visa upp den nyaste "värstingen".
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #16 skrivet: 19 juli 2020, 20:00:05 »
Det borde vara marknaden som avgör om on/off försvinner d.v.s. så länge det säljs on/off-maskiner i den mängd att tillverkarna ser en förtjänst att tillverka dessa, så lär de nog också göra det.

Energimyndigheten hade en värmepumpstest på inverter Nibe 1255-16 vs Nibe 1245-10 on/off, där det visade sig att invertern sparade 500 kWh/år men hade en prislapp som var 10 500 kr dyrare. Värmeuppdraget var en villa med en förbrukning på 34 500 kWh/år i Helsingfors.

Tar det 20 år bara för att få payoff på merkostnaden inverterns installation, så förstår jag inte varför "utvecklingen" skulle vara "tydlig".

Jag håller på och bygger nytt hus Lexus.
Enligt den tillverkare jag är ÅF för har jag bättre årsverkningsgrad på on-off en invertern .
Valet blir inte svårt i mitt fall
On-off och en tanklösning tummenupp

Det kan bli så att en tillverkande kollega
Till dom jag är ÅF för blir monterad också
Vi får se .

Jag personligen tycker det är för mycket driftproblem
Med inverter vp  Fortfarande.


Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4035
SV: Inverter eller on/off
« Svar #17 skrivet: 19 juli 2020, 20:17:43 »
Jag personligen tycker det är för mycket driftproblem
Med inverter vp  Fortfarande.

Samt att en on/off med tank fixar samtliga tänkbara driftfall, utan att orsaka driftstörningar.

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #18 skrivet: 19 juli 2020, 20:19:37 »
Det är så vi bygger  tummenupp

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #19 skrivet: 19 juli 2020, 20:28:05 »
Värmepumpen, en CTC GSi inverter, har gått i elva månader utan problem.
Inte en enda felkod. Den bara tuggar på. Jag är väldigt nöjd, säger Robin Linnér.
Nu kan han och sambon koncentrera sig på det sista när det gäller att få huset klart, bland annat ska bastun in.
Vi lagt många timmar på det här. Men nu är det snart klart. Det känns jäkligt bra.

Han valde att satsa på en CTC GSi 12. Den är varvtalsstyrd vilket innebär att den automatiskt anpassar sig till husets effektbehov under året. CTC GSi har en årsvärmefaktor (SCOP) på 5,5, vilket betyder att den under ett år ger mer än fem gånger så mycket energi som den förbrukar.

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6905
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Inverter eller on/off
« Svar #20 skrivet: 19 juli 2020, 20:40:01 »
Och att den fungerat OK i ett år säger knappast nått om tillförlitligheten, det gör väl alla nya VP. Men kom igen med en rapport om 10-15 år så får vi se, det är då det börjar bli intressant. tummenupp
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 24836
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Inverter eller on/off
« Svar #21 skrivet: 19 juli 2020, 20:47:46 »
Ingen köper väl en luft/luft värmepump idag som går on/off?
För många år sen fanns inte luft/luft värmepump som inverter.

Luft/vatten värmepumpar lika så, det säljs allt mindre on/off där med.

Varför skulle bergvärmepumpar vara undantagna?
De kommer bara efter som Arbogaöl...
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #22 skrivet: 19 juli 2020, 20:48:33 »
G.F
Fråga någon som jobbat med inverter styrda
Värmepumpar sen 90 talet.
Större i och för sig en villa modellerna
Men principen är den samma vilket fortfara innebär
Likvärdiga problem

Du verkar insatt i CTC produkter då du förespråkar
CTC . Vilken kompressor EXP och märke på inverter
Är det i CTC ?

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 6905
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Inverter eller on/off
« Svar #23 skrivet: 19 juli 2020, 20:54:32 »
Och att L/L "klarar sig" kan ju bero på att livslängden på L/L är betydligt kortare oavsett hur motorn drivs. Då troligen andra fel kommer att ta livet av en L/LVP
Ps
Livslängden på pumpar som drivs av inverter brukar i alla fall vara betydligt kortare än utan inverter. Och när en "vanlig" pumps kontaktor går sönder kostar det några hundralappar att byta medan en inverter kostar mångfalt.
Ps Ps
Att jag nämner (vatten) pumpar beror på att jag har en viss serviceerfarenhet sedan lång tid tillbaka
« Senast ändrad: 19 juli 2020, 21:00:14 av svenske kocken »
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #24 skrivet: 19 juli 2020, 21:27:41 »
G.F
Fråga någon som jobbat med inverter styrda
Värmepumpar sen 90 talet.
Större i och för sig en villa modellerna
Men principen är den samma vilket fortfara innebär
Likvärdiga problem

Du verkar insatt i CTC produkter då du förespråkar
CTC . Vilken kompressor EXP och märke på inverter
Är det i CTC ?

CTC GSi med kompressorsats R-407C Inverter Scroll Compressor 400 Volt från Mitsubishi Electric - AEE33FPAMT.
« Senast ändrad: 19 juli 2020, 21:33:27 av G.F »

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #25 skrivet: 19 juli 2020, 21:35:52 »
Ingen köper väl en luft/luft värmepump idag som går on/off?
För många år sen fanns inte luft/luft värmepump som inverter.

Luft/vatten värmepumpar lika så, det säljs allt mindre on/off där med.

Varför skulle bergvärmepumpar vara undantagna?
De kommer bara efter som Arbogaöl...

Allt handlar om vinstoptimering i tillverkningen Carln
En 3-12  täcker  ca 5 modeller som ska lagerföras.

Nu är det 1 linje som tillverkar allt .
Större inköpsvolym av samma produkter
Mm mm

Luft luft Carl
Den jobbar mot en öppen yta inne i klimatskalet.
Inget som stör processen .
Det tycker jag är en annan tråd egentligen.


B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #26 skrivet: 19 juli 2020, 21:44:38 »
CTC GSi med kompressorsats R-407C Inverter Scroll Compressor 400 Volt från Mitsubishi Electric - AEE33FPAMT.

Mitsubishi är också bra kompressorer
Likvärdiga med copeland och manerup

Men det hänger på en del andra grejer också
Som ska fungera i symbios genom alla tänkbara
Driftfall som värmepumpen hamnar i.

Hur beter sig CTC med tex 20g in på kb
Och 35 g i kondensering styret vill ha 100%
På kompressorn ?
Klarar kondensorn att ta emot effekten
Eller gör ctc som en del andra tillverkare
Sänker förångningen?


Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #27 skrivet: 19 juli 2020, 22:01:15 »
Mitsubishi är också bra kompressorer
Likvärdiga med copeland och manerup

Men det hänger på en del andra grejer också
Som ska fungera i symbios genom alla tänkbara
Driftfall som värmepumpen hamnar i.

Hur beter sig CTC med tex 20g in på kb
Och 35 g i kondensering styret vill ha 100%
På kompressorn ?
Klarar kondensorn att ta emot effekten
Eller gör ctc som en del andra tillverkare
Sänker förångningen?

Kan läsa mer detaljer reservdelar och skisser nedan.
https://ctc.se/file-download/6269624b6cbbf3cb4eb26c66eed9f344.pdf

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4035
SV: Inverter eller on/off
« Svar #28 skrivet: 19 juli 2020, 22:54:32 »
Ingen köper väl en luft/luft värmepump idag som går on/off?
För många år sen fanns inte luft/luft värmepump som inverter.

Luft/vatten värmepumpar lika så, det säljs allt mindre on/off där med.

Varför skulle bergvärmepumpar vara undantagna?
De kommer bara efter som Arbogaöl...

Bergvärmepumparna jobbar med en nära konstant förångningstemperatur, och har ingen på-frysning på förångaren.

Frekvensstyrningen är mer eller mindre ett måste på uteluftvärmepumparna, för att inte de ska kräva avfrostningar flera gånger varje drifttimme.

Utloggad DonPablo

  • Absolut ingen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Boden
  • Antal inlägg: 1278
  • Kön: Man
SV: Inverter eller on/off
« Svar #29 skrivet: 20 juli 2020, 04:29:05 »
hur mycket inverterrackel ser vi på luftpumparna? Inte alls i samma utsträckning som på bvp i alla fall!
Kanske klarar sig llvp bättre där eftersom de oftast är enfasmaskiner, men också har bättre kylning, Nibe tillexempel, har av någon anledning invertern längst in i bvp modulen, fastskruvad på kondensorväxlaren. Vid hårda driftfall vill jag påstå att det säkert är närmare 50 + grader i modulen!
125kvm 1/½ plans hus med en Nibe F1245-6 cu kopplad mot Nibe ukv100, och radiatorer, samt ivt LLVP som värmer garaget.
Värmepumpar i all ära, pillar mest i nibe, har du någon fråga, hör gärna av dig, svarar i mån av tid!

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 30880
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Inverter eller on/off
« Svar #30 skrivet: 20 juli 2020, 07:42:39 »
Jag tror som CarlN, att det kommer att bli allt fler invertrar, de fungerar väl för övrigt även att köra med mot en tank om man har behov av detta i sin installation.
För mig föll valet på en inverter när vi bytte värmepump förra våren.
Dels för att vi behöver lite mer effekt (gamla vara på 7 kW och vi behöver lite mer än så som mest) och dels för att utvecklingen går åt det hållet, och jag vill hålla mig ajour med utvecklingen i branschen.
B har säkert rätt i att man får en lika bra eller bättre anläggning med on/off och tank, men det är ändå rimligt att anta att en inverter vid vissa driftsfall kommer att vara effektivare än en on/off som går med full effekt oavsett behov.
Det skulle i så fall tala för att inverter + tank skulle kunna vara den helt optimala lösningen.

Jag skulle väldigt gärna vilja ha möjligheten att köra min inverter för maximal COP, ÄVEN om det innebar att effektområdet kanske begränsades från 3-12 kW till 6-11 kW, och att den som en följd gick lite mer on/off.
Jag tycker att det är obegripligt att tillverkarna inte erbjuder den typen av driftläge på sina maskiner - de vet ju alldeles säkert inom vilka områden deras invertermaskiner har som bäst COP.  dontknow
« Senast ändrad: 20 juli 2020, 07:44:18 av Rickard »
Webbshop för energisparare:https://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 4035
SV: Inverter eller on/off
« Svar #31 skrivet: 20 juli 2020, 10:32:01 »

Det skulle i så fall tala för att inverter + tank skulle kunna vara den helt optimala lösningen.


Optimalt för vad då?

Även on/off:arna har låg ljudnivå, så där är det ingen större skillnad.

On/off med tank har en känd livslängd på >20 år. Livslängd på inverter är okänd.

Enlig Energimyndigheten är payoff runt 20 år på investeringskostnaden för inverter Nibe 1255-16 vs Nibe 1245-10.

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #32 skrivet: 20 juli 2020, 11:04:18 »
Jag tror som CarlN, att det kommer att bli allt fler invertrar, de fungerar väl för övrigt även att köra med mot en tank om man har behov av detta i sin installation.
För mig föll valet på en inverter när vi bytte värmepump förra våren.
Dels för att vi behöver lite mer effekt (gamla vara på 7 kW och vi behöver lite mer än så som mest) och dels för att utvecklingen går åt det hållet, och jag vill hålla mig ajour med utvecklingen i branschen.
B har säkert rätt i att man får en lika bra eller bättre anläggning med on/off och tank, men det är ändå rimligt att anta att en inverter vid vissa driftsfall kommer att vara effektivare än en on/off som går med full effekt oavsett behov.
Det skulle i så fall tala för att inverter + tank skulle kunna vara den helt optimala lösningen.

Jag skulle väldigt gärna vilja ha möjligheten att köra min inverter för maximal COP, ÄVEN om det innebar att effektområdet kanske begränsades från 3-12 kW till 6-11 kW, och att den som en följd gick lite mer on/off.
Jag tycker att det är obegripligt att tillverkarna inte erbjuder den typen av driftläge på sina maskiner - de vet ju alldeles säkert inom vilka områden deras invertermaskiner har som bäst COP.  dontknow

Det är bra beskrivet  tummenupp
Läste CTC GSi med instruktionsbok med inverter för att välja inställningar JA eller NEJ från tank vilket är bra gjort att personligt smak vill ha mer optimal tank.

Utloggad Daikin_

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2251
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #33 skrivet: 20 juli 2020, 13:53:56 »
Inverterns livslängd beror på hur väl den är konstruerad. Inom all kommersiell kyla så är det inverter som gäller sedan många år.
Inom L/L är inverter standard sedan slutet 90 talet.
Bergvärmepumpar skiljer sig inte nämnvärt från de andra men det är igen vilka komponenter man väljer samt hur man kyler invertern som avgör livslängden.
Min(a) invertrar (BV) har rullat utan problem sedan 2014 och har ej några bekymmer alls.
Att en On/Off i tester samt enligt simuleringsprogram hamnar på en besparing straxt under invertrar har att göra med att de inte jobbar som i verkligheten. Testerna körs mot tank och en brinetemperatur om 0 C inkommande temp. I verkligheten så har invertern en högre inkommande temperatur än on/off merparten av driftstimmarna och det blir en större besparing i verkligheten.

Mvh
D

Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #34 skrivet: 20 juli 2020, 14:07:35 »
Märke, Modell, Energieffektivitet och Kompressor.

NIBE, F1255 (1155), 161, varvtalsstyrd.
Bosch, Compress 7000i LW/M, 160, Varvtalsstyrd.
CTC, GSi-12, 159, Varvtalsstyrd

Daikin 2,3 -13, 148, Varvtalsstyrd.
Det var låg energieffekivitet är 148 för Daikin. 

Klarar sig bra 159 - 161 energieffektivitet med varvtalsstyrd än on/off.
Här finns detaljerad information nedan.
https://www.folksam.se/media/sammanstallning-samtliga-varmepumpar-2016_tcm5-28683.pdf
 

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #35 skrivet: 20 juli 2020, 17:14:07 »
Kan läsa mer detaljer reservdelar och skisser nedan.
https://ctc.se/file-download/6269624b6cbbf3cb4eb26c66eed9f344.pdf

Den sa inte så mycket tyvärr , bara bilder och inga tekniska beskrivningar . Typ effekt reglering delta t styrning mm

Jag tror nog dom flesta större vp tillverkarna
Har buffertstyr som tillval i sina menyer

Nu utgår jag från mig själv som konsument då
Jag ska köpa till mig själv .
Av Dom tillverkare jag hunnit med att titta på
Till huset jag ska ha hade jag valt Daikin
Om den funnits i Duo lösning och 3 fas och buffertstyr
Till det kombisystem som ska byggas .
Dels på hur den reglerar effekten och avkylningen
På frekvensaren. 

Men det blir en on off med tanklösning ( eventuellt vedpanna också ) 
Det blir beräknade gångtider som ligger någon grad över
Bör värde och långa stopp tider
Vi får se om KB beteendet blir samma hemma hos mig själv som ute hos kund .
Jag får köpa en logger av Rickard och kontrollera fenomenet.

Om jag med års scop får ett bättre resultat med en enklare teknik och billigare i inköp är inte valet svårt
För mig som konsument i detta fall tummenupp
För en on-off lösning
Mvh
B


Inloggad G.F

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 35
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Inverter eller on/off
« Svar #36 skrivet: 20 juli 2020, 17:56:12 »
Den sa inte så mycket tyvärr , bara bilder och inga tekniska beskrivningar . Typ effekt reglering delta t styrning mm

Jag tror nog dom flesta större vp tillverkarna
Har buffertstyr som tillval i sina menyer

Nu utgår jag från mig själv som konsument då
Jag ska köpa till mig själv .
Av Dom tillverkare jag hunnit med att titta på
Till huset jag ska ha hade jag valt Daikin
Om den funnits i Duo lösning och 3 fas och buffertstyr
Till det kombisystem som ska byggas .
Dels på hur den reglerar effekten och avkylningen
På frekvensaren. 

Men det blir en on off med tanklösning ( eventuellt vedpanna också ) 
Det blir beräknade gångtider som ligger någon grad över
Bör värde och långa stopp tider
Vi får se om KB beteendet blir samma hemma hos mig själv som ute hos kund .
Jag får köpa en logger av Rickard och kontrollera fenomenet.

Om jag med års scop får ett bättre resultat med en enklare teknik och billigare i inköp är inte valet svårt
För mig som konsument i detta fall tummenupp
För en on-off lösning
Mvh
B

Jag kan inte så mycket proffesional om detta olika tillverkare om förångare.
CTC har larm som både låg och hög förångare om det händer någon. Det flesta kundägare som bor i villa med sin CTC är mer nöjda och hög driftsäkerhet men det finns väldigt lite enstaka kundägare får problem.
Du som gör vill ha Daikin. För mig gillar inte speglingar ovanpå framfront och displayer den nya Daikin Altherma 3 GEO. Menar du Daikin Duo för utomhus luftvärmepump? https://www.svenskvillavarme.se/etikett/daikin-duo/
« Senast ändrad: 20 juli 2020, 18:00:41 av G.F »

B

  • Gäst
B
SV: Inverter eller on/off
« Svar #37 skrivet: 20 juli 2020, 18:43:38 »
Jag kan inte så mycket proffesional om detta olika tillverkare om förångare.
CTC har larm som både låg och hög förångare om det händer någon. Det flesta kundägare som bor i villa med sin CTC är mer nöjda och hög driftsäkerhet men det finns väldigt lite enstaka kundägare får problem.
Du som gör vill ha Daikin. För mig gillar inte speglingar ovanpå framfront och displayer den nya Daikin Altherma 3 GEO. Menar du Daikin Duo för utomhus luftvärmepump? https://www.svenskvillavarme.se/etikett/daikin-duo/

Nej Daikin har tyvärr ingen berg duolösning.

Mig veterligen kan alla styra på monitering
Av KB tex och ge larm precis som CTC gör så det är
Inget unikt för dom .  En bra funktion som nog alla byggt
In


On off stannar vid för låg kb . Men då beror det på fel projektering G F

Blänkande display .  det går att se vad det står
Jag personligen upplevde det inte som något
Problem och då e jag gammal och börjar se illa

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?