Click Here!
Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?  (läst 2300 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad andre42

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
  • Värmepump eller värmepumpar?
Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« skrivet: 20 december 2018, 10:14:59 »
Hej!

Jag försöker nu sänka el kostnad som nu ligger på cirka 11700 kwh år förbrukning , 20 grader inomhustemperatur. Uppvärmning och varmvatten ligger på 7500 kwh.

Jag har en Thermia Atria 8  undrar om jag skulle känna på att byta den.

För att känna någon besparing skulle behöva  nattsänka från 20 grader till  16 grader från 20:00 till 12 :00  och öka till  igen 20 grader fram till 16:00. Varmvatten skulle också kunna sänka  och bara varma till 40 grader vid 17:00 tider.  Den ökning av temperatur skulle vara  genom pump och inte elpatron. Undrar om en sådan inställning kan slita mycket på kompressor. Min Atria 8 blir som en tryckkokare när jag sänker temperatur och dem fortsätter jobbar för dämpa dem varmvattenproduktion då känner jag inte någonting. Det ända sätt som känner någonting är att stänga den helt.

Till fråga hur mycket blir besparing  med nytt  lvp?
Enplans källare 112+112  fönster 0.8 U värde 7863  kwh 2 vuxna  2 barn Themia Atria 8.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #1 skrivet: 20 december 2018, 11:03:54 »
Det har diskuterats ganska flitigt angående nattsänkning. I korthet går jag det till och av egna ovetenskapliga försök till att bli plus-minus noll. Det skall nog mycket till för att tjäna in en ny pump. Ponera att en ny pump kostar 40000, du sparar 2000-4000kr per år. Det är 10-20års avskrivning.

Förslagsvis kör du den gamle tills den går sönder innan du byter. Ger oftast bäst ekonomi.. det är lite som att byta bil för en ny drar några cl mindre.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad andre42

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 50
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #2 skrivet: 20 december 2018, 13:11:20 »
Jag har avstängd vatten/värmeproduktion på några timmar när är det som varmast inne när vi har fått mycket värme från kamin. Det ser tydligt ut att man sparar 1,5 kwh per timme mellan 18:00-21:00 sedan blir mindre elförbrukning för el produktion och vv.
Enplans källare 112+112  fönster 0.8 U värde 7863  kwh 2 vuxna  2 barn Themia Atria 8.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #3 skrivet: 20 december 2018, 16:17:01 »
Jag har avstängd vatten/värmeproduktion på några timmar när är det som varmast inne när vi har fått mycket värme från kamin. Det ser tydligt ut att man sparar 1,5 kwh per timme mellan 18:00-21:00 sedan blir mindre elförbrukning för el produktion och vv.

Det är en sak att ersätta med annan värm, annan sak att jaga ikapp en skuld.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #4 skrivet: 20 december 2018, 16:50:05 »
Det är en sak att ersätta med annan värm, annan sak att jaga ikapp en skuld.
Fast någon skuld är det ju inte, snarare som att få en hyresfri period... vem tackar nej till det?
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #5 skrivet: 20 december 2018, 20:53:22 »
Fast någon skuld är det ju inte, snarare som att få en hyresfri period... vem tackar nej till det?

Nja. Du kommer ju ha fått en tämligen låg framledning och kanske även en något lägre innetemp. Detta behöver du hämta hem
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #6 skrivet: 20 december 2018, 23:02:11 »
Nja. Du kommer ju ha fått en tämligen låg framledning och kanske även en något lägre innetemp. Detta behöver du hämta hem
Så länge elpatron är konfigurerad så att den inte går igång när uppvärmningsfasen, så kan man se på några enkla fakta:

1.  Vi sänkning av inomhustemperaturen så minskar energiläckaget, även om det bara är en tusendels grad under en millisekund, så minskar det... ju mer och ju längre desto större blir minskningen, men det sparar alltid energi.

2.  Det är oklokt av någon att påstå att man inte sparar energi genom att låta temperaturen sjunka t.ex. 12 timmar/dygn från 21 till 18.  För då blir genast den automatiska konsekvensen att det inte heller går åt mer energi att höja temperaturen från konstant 18 till 21 grader under 12 timmar.

3.  Och kostar det inget att höja från 18 grader * 24 timmar till 50/50 18/21, så kostar det inget att gå från 21 grader * 24 till 50/50 21/24.

4.  Helt plötsligt kan man få det hur varmt som helst och det kostar tydligen ingen energi?



Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad GabrielH

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Eslöv
  • Antal inlägg: 450
  • Kön: Man
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #7 skrivet: 21 december 2018, 00:21:45 »
Frågan om besparing vid sänkning dyker upp då och då. Min teori är att det beror helt på vilka förutsättningarna är.

Med kurva styrd av utetemp och då sänker framledningen med exempelvis 6 grader för ca 3 grader svalare inomhus. Då får du en besparing eftersom värmepumpen jobbar lättare under ett antal timmar. Förutom svalare inne med lägre energiförluster genom klimatskalet arbetar värmepumpen med lägre framledning => högre COP. Låg och jämn besparing hela sänkningsperioden. Kostar inget att lämna sänkningsperioden.

Har du innegivare och sänkningsperioden startar ligger du på exempelvis 3 grader övertemp. Värmepumpen sänker framledningen drastiskt vilket ger stor besparing medan innetempen sjunker. Sedan låg och jämn besparing resten av sänkningsperioden. Vad som händer när sänkningsperioden är över blir avgörande. Ligger du 3 grader under börvärdet kommer värmepumpen antagligen att dra på rejält för att snabbt komma ikapp. Kanske vill den höja framledningen med 15-20 grader över det normala. Då finns risken att värmepumpen arbetar i temperaturer där COP är så pass mycket sämre att du förlorar allt du sparade in under sänkningen.

Det enda säkra är att man inte kan svara ja eller nej på om sänkning ger en besparing då förutsättningarna varierar så stort.
107+92 m² enplansvilla med källare i mellanskåne.
EcoEl 1550 + EcoAir 105 V3. Logger 2020 installerad nov -15

Tidigare ägarens elförbrukning 26800 kWh sista året då värmepumpen (förmodligen) mest stått i larmläge.

2015 total förbrukning 16046 kWh
2016 total förbrukning 17767 kWh - katastrofal inledning av året med 3266 kWh i Januari.
2016 total förbrukning 17060 kWh, varav värmepump 9497 kWh

2 st Fresh Intellivent drift 24/7 för att hålla nere radonhalten. Ersatt med FTX 12 Jan 2016. Förväntar mig märkbart lägre elförbrukning.

Outline aluklädda 3-glasfönster u=1,2 på markplan 12 Dec 2016.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #8 skrivet: 21 december 2018, 09:03:56 »
GabrielH= tummenupp

Man kan spara även på att gå på bio och inte betala före utan efter att man sett filmen.
Man spar också Kwh på att äta ur hela kylskåpet och sen handla dag för dag av det man behöver, stäng av kylskåpet helt.


Med en värmepump så sparar man INGENTING med att nattsänka.
Jag reste bort 1 vecka och nattsänkte under hela tiden, när jag kom hem höll man ju på att frysa ihjäl och brände på maximalt med båda LLVP för att återfå varmt i huset.

Kunde se att jag hade sparat 18 kwh.  Men då låg visserligen inte vedkostnaden i detta då vi även var tvungna att köra braskaminen så sanningen var en förlust.

Kommer aldrig nattsänka en vecka igen och inte heller om jag är bortrest 2 veckor, möjligtsvis 3 för att jag är sparsam.
Tidigare laborerade jag med att stänga av VVB när vi reste bort några dagar, för att vara så effektiv som möjligt stängde jag av VVB 1-2 dagar innan, man ville ju maximera vinsten.

Har man Logger2020 så avslöjar den ju sanningen, det lönar sig inte att hålla på mer än några kronor och det är det inte värt att vänta på att man kan få duscha.

Permanent nattsänkning under hela värmesäsongen är mitt tips om man ska spara Kwh eller kör med lite överfyllda bildäck på sommaren för att uppnå bättre rull så sparar du in 100ggr mer i kronor jämfört med en nattsänkning. eller bara dra ner ventilationen till minimum när man reser bort är betydligt bättre. "Sänka ventilationen med en FLVP kanske man inte ska göra för den har jag ingen koll på"

Att spara Kwh med att nattsänka är bara en förhoppning i en villa, jag litar mer på Logger2020 än på han däruppe.

Andra troende påståenden som återkommer då och då!
Vi får ju inte glömma dom aluminiumklädda wellpappskivorna man skulle placera bakom radiatorn, dom sparar också in Kwh, iallafall motsvarande tjockleken av vad nu wellpapp isolerar.
Det sjuka är att vissa på Hyresgästföreningen var på kurs om just återstrålningen av värmen för några år sedan och blev troende på det. Det är också ett fenomen som kommer snurra vidare i jämna mellanrum.  Var och jobbade hos "ska vi ta en stänkare" och bakom hans radiatorer satt det wellpappskivor som ramlade sönder när man petade på dom, säkerligen har dom stått bakom den vattenfyllda radiatorn i mer än 50 år så gissningsvis har wellpappskivornas förträfflighet pågått sen 40-talet.
 

Så NEJ, det är oklokt att nattsänka. tummenupp
Fast sen har ju andra, en annan tro.
Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #9 skrivet: 21 december 2018, 11:04:04 »
Du gör och tror naturligtvis som du vill.  Vill du tro att man inte sparar något på att sänka ens under långa perioder som 2 veckors semester så är det dig fritt fram.  Jag har både loggning och förbrukningsinfo från mina anläggningar och har kanske lite bättre utrustning än då.  Så i huset med värmepumpen så skruvas innegivaren ned kraftigt när jag reser bort och skruvas upp via internet en dag innan jag kommer hem,  så är det varmt när jag kommer tillbaka.  Naturligtvis drar pumpen mer det första dygnet än vanliga dagar, men aldrig så att det överstiger besparingen.

I huset med fjärrvärme så är det likadant, fast där går det mycket snabbare att arbeta upp värmen.

Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4478
  • Kön: Man
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #10 skrivet: 21 december 2018, 11:29:08 »
Jag håller i princip med Ridax men tycker att Tågråttan oxå har rätt i att det är mkt väsen för lite ull..
Mera bränsle på OT-brasan:
-plus och minusposter på förändrat COP, högre när man sänkt mål värdet och lägre när man kör ifatt
-bortavaro kräver mer energitillförsel eftersom kroppsvärmekällorna är frånvarande...
2 vuxna i 150m2 enplansvilla med inredd vindsvåning byggd 1939 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt energiåtgången från 45 till 9MWh/år

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #11 skrivet: 21 december 2018, 19:27:41 »
Du gör och tror naturligtvis som du vill.  Vill du tro att man inte sparar något på att sänka ens under långa perioder som 2 veckors semester så är det dig fritt fram.  Jag har både loggning och förbrukningsinfo från mina anläggningar och har kanske lite bättre utrustning än då.  Så i huset med värmepumpen så skruvas innegivaren ned kraftigt när jag reser bort och skruvas upp via internet en dag innan jag kommer hem,  så är det varmt när jag kommer tillbaka.  Naturligtvis drar pumpen mer det första dygnet än vanliga dagar, men aldrig så att det överstiger besparingen.

I huset med fjärrvärme så är det likadant, fast där går det mycket snabbare att arbeta upp värmen.

Jag tog i för att visa att det lönar sig inte ens att sänka en hel vecka, det var en förklaring till alla andra som tror att det lönar sig att nättsänka en natt som sen måste återvärmas. Och hur ska det gå framöver då elen förmodligen är billigare nattetid, undra om man ska dagsänka och svettas på natten. dontknow

För mig tog det 3 dagar för att återfå värmen då lådor/skåp, garderober, soffor och sängar samt alla andra inventarier som också är nerkylt för att återfå värmen, tvivlar på att du kan sänka värmen kraftigt i en vecka och sen återfå värmen på 24 timmar och därefter ha samma elförbrukning som innan du reste.

Nattsänkning är förmodligen lika lönsamt som wellpappskivor bakom radiatorn.

Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #12 skrivet: 22 december 2018, 07:49:37 »
Jag tog i för att visa att det lönar sig inte ens att sänka en hel vecka
Jag plottade min timförbrukning av fv i samma diagram som utomhustemperaturen med ett glidande medelvärde på 12 timmar (för att göra diagrammet lättare att läsa).  Blått är kWh och orange (30-temperatur).  Detta för att man enkelt skall se kurvornas samband.

Här har du sportlovet.  Anledningen att du ser en topp mitt i är att vi först tänkte komma tillbaka tidigare, men ändrade oss och satte ner igen.


Här har du påsklov och 1 maj.


Kan du påstå att det inte blir någon besparing?
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #13 skrivet: 22 december 2018, 10:45:28 »
Jag har både loggning och förbrukningsinfo från mina anläggningar och har kanske lite bättre utrustning än då. 

Du borde testa Logger2020, då får man med alla siffror.

Jag påstår ingenting, jag vet att man inte spar någonting på att nattsänka för ett dygn.

Nu flyttar du fokus till en vecka men jag skriver det igen, jag tog upp det för att visa som ett exempel. 

Hade du haft tydligare utrustning kunde du istället köra 10 dagar utan nattsänkning och 10 dagar med nattsänkning så ser du att det du sparar in på natten jobbar pumpen tillbaka på dagen, enda skillnaden är att det är otrevligt att gå upp på morgonen med nattsänkning.


Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #14 skrivet: 22 december 2018, 11:49:46 »
Edit: Fel på resonemanget nedan men inlägget får stå kvar då det är kommenterat senare. Rättelse kommer.

Har funderat lite över problematiken. Figuren illustrerar temperaturförloppet under en tillfällig sänkning av rumstemperaturern. När temperatursänkningsperioden startar sjunker inte temperaturen omedelbart till måltemperaturen 16 grader utan det tar tid då det finns lagrad värme i huset som bromsar sänkningen. Den värmen representeras av ytan AEB. När temperaturen återgår till 20 grader måste den värmen, som representeras av ytan CDF, tillföras till huset. Ytorna AEB och CDF är räknat i kWh lika stora. Det är samma massa och samma temperaturändring vid avsvalning som vid uppvärmning. Det man vinner genom att sänka temperaturen representeras av ytan ABCD.

Det är helt klart att om tiden BC är tillräckligt lång, flera dagar, blir det en besparing.
Enligt vad jag förstår menar Gabriel att om tiden BC är kort kan det antal kWh som ytan CDF representerar produceras med så pass mycket sämre COP att det uppväger besparingen ABCD.

Antag som ett extremfall att tiden BC är noll. Är utetemperaturen betydligt lägre än 16 grader blir kurvan AB i det närmaste en rak linje. Om vi antar att det är en rak linje blir ytorna AEB och BGA två lika stora trianglar.
Om värmepumpens kapacitet är oberoende av framledningstemperaturen och framledningstemperaturen är hög i förhållande till rumstemperaturen så att CD kan betraktas som en rak linje blir av samma anledning CFD och DHC nästan lika stora trianglar. Nu är det inte så i praktiken. CD kommer att bli en kurva som buktar uppåt, ytan CDH är alltså mindre än CFD.

Det verkar rimligt att minskningen i värmeförluster (ABG plus CDH), alltså det man sparar genom temperatursänkningen, i ett verkligt fall bör bli 1,5-1,9 gånger den värmemängd som behövs för att återställa husets temperatur till 20 grader (CFD). För att det inte ska bli någon vinst av temperatursänkningen måste COP under tiden innetemperaturen återställs vara mindre än 1/1,9 till 1/1,5 av vad COP är när huset hålls konstant vid 20 grader. Så stor skillnad i COP är det inte rimligt att räkna med. Således bör man spara el även vid korta temperatursänkningar.

Ibland undrar jag varför jag ägnar mig åt sådana här betraktelser. Det finns betydligt angelägnare saker att ägna sig åt dagarna innan jul. Men man är den man är: värmepumpnörd.

Edit: Har ändrat till rätt bild
« Senast ändrad: 25 december 2018, 16:20:05 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #15 skrivet: 22 december 2018, 12:27:45 »
Du borde testa Logger2020, då får man med alla siffror.
Jag har Logger2020 men förstår inte vad det är för siffror du saknar och inte vad det är du menar skulle ha blivit så mycket bättre med Logger2020.  Logger2020 är bra, men i det här fallet visar energibolagets siffror den verkligt uppmätta förbrukningen så Logger2020 kommer inte kunna mäta det exaktare.

Jag påstår ingenting, jag vet att man inte spar någonting på att nattsänka för ett dygn.
Nu flyttar du fokus till en vecka men jag skriver det igen, jag tog upp det för att visa som ett exempel. 
Det var du som påstod att man inte sparade någonting ens på att sänka temperaturen en hel vecka när man är bortrest utan att det resulterar i en ren förlust.  Tråkigt för dig, det kanske är så att DIN utrustning är kass på något sätt.  Under sportlovet så sparade jag in runt 700 kWh på att sänka, så det måste vara du eller din utrustning som gör fel.  Och naturligtvis riktar jag in mig på dina värsta argument först.  Tar du tillbaka dem och erkänner att du har fel, så kan vi ju fortsätta med dina andra argument.

Hade du haft tydligare utrustning kunde du istället köra 10 dagar utan nattsänkning och 10 dagar med nattsänkning
Hade mitt hus stått i en klimatkammare så hade jag kunnat göra det ja.  Nu står det inte i en klimatkammare och dessutom sparar jag pengar på "nattsänkning" så det finns ingen som helst anledning för mig att köra 10 dagar utan bara för att göra dig ledsen, i synnerhet som ditt föreslagna test alltså inte ger så mycket då det är svårt att få samma utomhustemperatur/sol/vind m.m. att vara densamma under 20 dagar i sträck.
« Senast ändrad: 22 december 2018, 12:29:32 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4478
  • Kön: Man
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #16 skrivet: 22 december 2018, 12:42:13 »
Har funderat lite över problematiken. Figuren illustrerar temperaturförloppet under en tillfällig sänkning av rumstemperaturern. ............Men man är den man är: värmepumpnörd.
tack Roland! Precis vad som behövdes...men det saknas några bokstäver i figuren....
2 vuxna i 150m2 enplansvilla med inredd vindsvåning byggd 1939 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt energiåtgången från 45 till 9MWh/år

Inloggad TS Comfort AB

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Nykvarn
  • Antal inlägg: 5834
  • Kön: Man
  • Säljer och installerar värmepumpar
    • www.tsfs.se
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #17 skrivet: 22 december 2018, 12:57:26 »
COP skillnaden kan nog vara rätt stor om man jämför att den ganska frekvent går på låg/dellast jämfört med att den ska starta upp och ge 100% på tidig morgon när det dessutom kan vara som kallast ute då jag nu tog för givet att det är en luft/vatten det handlar om.

Men det var bara en fundering och inget påstående eller fakta i detta fall är bäst man påpekar  ::)

Företaget har bytt bolagsform 20070101 från tidigare TS Fastighetservice till nuvarande TS Comfort AB
Se www.tsfs.se för aktuellt utbud av luftvärmepumpar och Poolvärmepumpar.
Våra luftvärmepumpar kommer från dom Svenska Generalagenterna och har därmed 5 års totalgaranti. Vi säljer enbart luft/luft värmepumpar inkl installation och då inom vårat installationsområde Södra Stockholm/Södermanland med lite omnejd.
Kontakta oss för kostnadsfritt hembesök för förslag på märke och modell som är lämplig för just eran fastighet.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #18 skrivet: 22 december 2018, 13:40:12 »
tack Roland! Precis vad som behövdes...men det saknas några bokstäver i figuren....

Det råkade bli en tidigare variant av bilden, har bytt ut den.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #19 skrivet: 22 december 2018, 15:59:03 »
Jag har Logger2020 men förstår inte vad det är för siffror du saknar och inte vad det är du menar skulle ha blivit så mycket bättre med Logger2020.  Logger2020 är bra, men i det här fallet visar energibolagets siffror den verkligt uppmätta förbrukningen så Logger2020 kommer inte kunna mäta det exaktare.
Det var du som påstod att man inte sparade någonting ens på att sänka temperaturen en hel vecka när man är bortrest utan att det resulterar i en ren förlust.  Tråkigt för dig, det kanske är så att DIN utrustning är kass på något sätt.  Under sportlovet så sparade jag in runt 700 kWh på att sänka, så det måste vara du eller din utrustning som gör fel.  Och naturligtvis riktar jag in mig på dina värsta argument först.  Tar du tillbaka dem och erkänner att du har fel, så kan vi ju fortsätta med dina andra argument.
Hade mitt hus stått i en klimatkammare så hade jag kunnat göra det ja.  Nu står det inte i en klimatkammare och dessutom sparar jag pengar på "nattsänkning" så det finns ingen som helst anledning för mig att köra 10 dagar utan bara för att göra dig ledsen, i synnerhet som ditt föreslagna test alltså inte ger så mycket då det är svårt att få samma utomhustemperatur/sol/vind m.m. att vara densamma under 20 dagar i sträck.


Du ser ju själv vilken kass graf du presenterade, framgår ju i princip ingenting. Så dålig graf går ju inte ens att uppnå på Logger2020 även om du tar dom sämsta möjliga alternativen.

Sen far du med direkta osanningar om du sparar 100kwh per dygn genom att sänka temperaturen på huset men du återvärmer upp huset på 24 timmar. nono  Dessutom hade Hissings backa i Göterborg en utomhusmedeltemperatur på -1 under samma tidsperiod.

Du påstår någonting som du inte vill bevisa, förutom med oläsbara grafer. ;)
Det spelar ingen roll om temperaturerna skiljer sig åt under 10 dagar för man ser tydliga tendenser ändå.

Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #20 skrivet: 22 december 2018, 18:11:31 »
Du ser ju själv vilken kass graf du presenterade, framgår ju i princip ingenting.
Jag trodde du förstod att det var ett ursnitt ur hela 2018 som du fick se och därför y-axeln inte var med, då den egentligen inte spelar någon roll, då temperaturkurvan bara är med för att visa hur förbrukningen påverkas av denna, utan att för den skull intressera sig för själva temperaturerna.  Eftersom jag antog att din skärm hade begränsningar.  Men här är hela grafen och jag har delat in X-axeln i veckor åt dig.




Sen far du med direkta osanningar om du sparar 100kwh per dygn genom att sänka temperaturen på huset men du återvärmer upp huset på 24 timmar. nono 
Och hur drar du den slutsatsen?  Du kan nu själv läsa ut förbrukningen ur diagrammet (om du orkar scrolla så mycket).  Annars är förbrukningsunderlaget uppdelat per dag här:



Dessutom hade Hissings backa i Göterborg en utomhusmedeltemperatur på -1 under samma tidsperiod.
Totalt ointressant information, men ser inte hur det på något sätt talar emot mina siffror?

Du påstår någonting som du inte vill bevisa, förutom med oläsbara grafer. ;)
Eller så är det du som inte vill eller kan förstå graferna?  Meningen med graferna, efter att ha "vänt upp och ner" på temp-kurvan, var att du skulle se hur kurvorna avviker från varandra under perioder då jag inte varit hemma och även kan se vad som händer när jag kommer tillbaka.
« Senast ändrad: 22 december 2018, 18:31:17 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #21 skrivet: 23 december 2018, 10:11:45 »
Jag läser av drifttimmar och elförbrukning månadsvis. När jag tittar på de år vi har varit bortresta under den tid huset behöver värmas är minskningen i elförbrukning ca 10 kWh/dag temperaturen har varit sänkt om man jämför med samma månad andra år. Det inkluderar energin som krävs för att värma upp huset igen för jag kan inte påminna mig att vi har kommit hem alldeles innan ett månadsskifte. Enda tillfället det inte går att se någon minskning är när vi var bortresta en vecka mars 2005. Det var en väldigt kall månad med all time high vad gäller tillsatstimmar under mars. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #22 skrivet: 24 december 2018, 10:10:16 »
Förbrukar man 250Kwh per dygn när det är -1 ute så är förmodligen huset så pass stort att det är svårt att avläsa skillnaden med att nattsänka 8-10 timmer då husets tröghet påverkar för mycket. Likaså trögheten att återvärma huset.

Och om huset förbrukar 100Kwh MER förutom dom där 150Kwh i grundvärme så krävs det rejäla doningar till radiatorer samt extremt kraftig värmepump för att återfå normal temperatur på 24 timmar.

Eller så är Ridax värre på hushållsel än Rickard.
Någonting är iallafall inte normalt jämfört med oss vanliga villaägare. dontknow

Men ni andra med normalare hus, testa både med och utan nattsänkning!

Roland: om du hade återvärmt huset varje dag så hade förmodligen vinsten varit minimal, iallafall så liten att det inte lönar sig att få uppleva huset kallt på morgonen eller dom ggr man måste gå upp på natten.
Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #23 skrivet: 24 december 2018, 12:05:26 »
Roland: om du hade återvärmt huset varje dag så hade förmodligen vinsten varit minimal, iallafall så liten att det inte lönar sig att få uppleva huset kallt på morgonen eller dom ggr man måste gå upp på natten.

Håller med om att vinsten med nattsänkning är liten, jag har av den anledningen inte brytt mig om att nattsänka. Dessutom är min pump så pass klen att det inte finns mycket överskottseffekt för att värma upp byggnad och inventarier igen. Men det finns en vinst. Om vi inte är överens om det skulle jag gärna vilja veta vad det är för fel i mitt resonemang i inlägget med figuren.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #24 skrivet: 26 december 2018, 09:42:49 »
Då tycker det är intressant att se hur mina teorier om verkligheten och verkligheten trivs ihop har jag gjort ett försök med simulerad nattsänkning. När vi kom hem efter julaftonsfirandet stängde jag av värmepumpen. Sex timmar senare satte jag igång den igen. Temperaturens variation över tiden visas i nedersta diagrammet. Utetemperaturen varierade från -4 till -1 under försöket. Att temperaturen vid start inte var mer än 19,3 grader beror på att det hade varit -8 till -10 under större delen av dagen och den kylan fanns kvar i väggarna. I och med att vi inte var hemma fanns det ingen anledning att ha tillsatsvärmen inkopplad.

Huset behöver 5 kW värme vid aktuell utetemperatur vilket blir ett värmebehov på ca 0,23 kW/grad. Ur hastigheten på temperatursänkningen och värmeförlusten vid aktuella temperaturer går det att beräkna värmekapaciteten för den massa som det tas värme från. Jag antog att värmeförlusten var proportionell mot temperaturskillnaden inne/ute. Under de första två timmarna av försöket är husets värmekapacitet i snitt 3,8 kWh/grad, under de två sista 8,9 kWh/grad. Det är rimligt att värdet ökar. Alldeles i början är det bara i ytlagret på väggar och inventarier som  temperaturen sjunker. Allt eftersom temperaturändringen tränger längre in i materialet blir det en större massa som kyls av. Räknar man med att det är trä som kyls av motsvarar värmekapacitetsvärdena 9 respektive 22 ton trä. 

Sen när jag började räkna på värdet av nattsänkning fick jag vad jag tyckte var konstiga resultat. Efter viss möda insåg jag att mitt resonemang i inlägget 22 december kl. 11:49 inte var relevant för normala nattsänkningsfall. Figuren förutsätter att temperaturen inomhus sjunker till utomhustemperaturen och det gör den ju inte. Det översta diagrammet vidar ett mer relevant fall av nattsänkning. Förutsättningen är att pumpen stannar när nattsänkningsfasen startar, när önskad nattsänkningstemperatur har uppnåtts startar pumpen igen. Tiden med konstant nattemperatur är alltså noll. Minskningen i värmeförlust är representeras av ytan ADE. Antalet kWh värme som tas från byggnaden representeras av ytan ABCD och det är en fundamental skillnad mot mitt tidigare resonemang.

Med värden som gäller för mitt hus blir det följande resultat. Värmebehovet vid -3 grader ute är 5 kW vilket också är ungefär pumpens effekt. Avstängd pump under 6 timmar betyder utebliven produktion av 30 kWh värme. Avkylningen av huset levererar 26,1 kWh vilket betyder att minskningen av husets värmeförlust genom temperatursänkningen är 3,9 kWh. För att återställa temperaturen till utgångsläget krävs att huset tillförs 26,1 kWh. Det är så att säga en värmeskuld man har dragit på sig som måste betalas tillbaka till huset. Den effekt man har tillgänglig för det är pumpens effekt minus husets genomsnittliga värmebehov under återbetalningstiden. I mitt fall finns det ingen tillgänglig överskottseffekt för återbetalning av värmeskulden. 

Jag räknade därför med värden för en 7 kW Nibepump där jag har COP-värden för olika värmebärartemperaturer. I fallet nattsänkning står pumpen still 6 timmar och levererar sedan 7 kW tills värmeskulden på 26,1 kWh är återbetald. Det tar 13 timmar då det bara finns 2 kW överskottseffekt. Framledningstemperaturen under en stor del av den tiden är 50 grader och COP 3,31. Elförbrukningen blir 27,5 kWh.

För det fall att det är någon nattsänkning kommer pumpen att gå 19 timmar och leverera i snitt 5 kW med COP som jag uppskattar till 4,0. Elförbrukningen blir 23,8 kWh.

Nattsänkningen ger alltså en förlust med 3,7 kWh el. Dessutom tar hela förloppet 19 timmar, 6 timmar sänkning och 13 timmar återhämtning. Nu kan man invända att COP under de 13 timmarna till att börja med kommer att var högre på grund av lägre framledningstemperatur och högre köldbärartemperatur. Men det hjälper inte. För att det ska gå jämnt ut får COP bara vara så pass mycket mindre än värdet för konstant drift att det motsvarar bara 2 grader högre värmebärartemperatur. Det är en omöjlighet att en så liten ökning skulle göra det möjligt att tillföra huset 2 kW extra.

För att nattsänkningen enligt det här försöket ska gå med vinst krävs att tiden med konstant nattsänkningstemperatur (sträckan DF i figuren) varar mer än 8 timmar. Hela cykeltiden skulle då bli 6+8+13 = 27 timmar. 

Ett mer realistiskt fall är att pumpen är avstängd två timmar under temperatursänkningsfasen. Utebliven värmeproduktion från pumpen är 2x5 = 10 kWh. Under den tiden sjunker temperaturen i huset 2,5 grader vilket betyder mindre värmeläckage. Minskningen av värmeläckaget är 0,6 kWh.

Det betyder att det är 10 9,4 kWh som ska tillföras till huset utöver de kontinuerliga värmeförlusterna för att återställa temperaturen till den ursprungliga.

Jag räknade med att pumpen första timmen efter start ger 8 kW med COP 5,0. Sedan tar det ytterligare 3,5 3,2 timmar att återhämta värmeförlusten med 2 kW överskottseffekt. Under den tiden är COP 3,3.
I fallet att det inte är någon nattsänkning går pumpen 6,5 6,2 timmar med COP 4,0.

Resultatet blir att nattsänkningen kostar 0,9 0,7 kWh el jämfört med att ha konstant temperatur. För att nattsänkningen ska gå med vinst måste tiden med konstant sänkt temperatur vara ungefär 6 5 timmar.

Det som gör att nattsänkning är en dålig idé är att den mängd värme som tas från huset och senare måste betalas tillbaka är så stor i förhållande till vinsten av minskat värmeläckage genom den lägre inomhustemperaturen. Det räcker då med en liten försämring av COP under återhämtningstiden för att nattsänkningen ska gå back. Dessutom har man i de flesta fall inte mycket effekt över för att betala av värmeskulden med.

Hade inte Tågråttan varit så ihärdig i sitt förnekande av vinsten med nattsänkning hade jag aldrig kommit så här långt i mina studier. Som det ser ut nu har han rätt i att man ska inte hålla på med nattsänkning när man har värmepump.

Tillägg: Det blev fel i exemplet med två timmars nattsänkning. Har strukit över de felaktiga värden och fört in de rätta. Det är ju inte hela den uteblivna värmeproduktionen under stilleståndstiden som ska betalas tillbaka. Minskningen i värmeförluster genom lägre temperatur är en vinst som inte ska betalas tillbaka.
« Senast ändrad: 26 december 2018, 18:32:29 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #25 skrivet: 26 december 2018, 12:33:22 »
Tyvärr hänger jag inte riktigt med i Rolands resonemang.  Det verkar som han i ett senare skede vill återställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  Då är det klart att det inte kommer bli någon besparing.

Jag hänger inte heller med när han talar om sänkningsfasen och uppvärmningsfasen som döda perioder som han kan kvitta mot varandra och att sänkningen skulle få gå till utomhustemperatur.

Jag har all respekt för Roland och hans kunskap, så påstår inte att det han säger är totalt fel, men det verkar inte helt rätt från mitt håll.

Till att börja med:  Sänknings och uppvärmningsfaserna utgör inget specialfall där ingen besparing görs.  Om man tittar på varje momentant ögonblick så kommer temperaturen både under sänkningen och uppvärmningen att vara lägre än ursprungstemperaturen och energiläckaget alltså vara mindre.  Om du vill räkna snittemp under dessa perioder så kommer den bli ca halva begynnelse+sluttemp.

Vidare spelar det inte principiellt någon roll om sänkningsfasen ser ut som ett V eller om det finns en slät fas mellan sänkning och uppvärmning.  Det är bara en fråga om hur snabbt avsvalning och uppvärmning går och hur mycket man väljer att sänka.  Det är fortfarande  :dt: ute/inne i varje ögonblick som man vill minska för att minska energiläckaget.

Sedan vad gäller återställandet av värme i väggar osv.  Den teoretiskt optimala väggen ur klimatskalssynvinkel är supertunn, håller inomhustemperatur på ytan inne och utomhustemperatur på ytan ute och läcker inget mellan dessa två klimat.

Nu har vi inte dessa optimala väggar, utan väggar där man har en gradient mellan ute och inomhustemperatur och där värme läcker från varma sidan till den kalla.

Att hålla väggen varm inuti är inget självändamål (går inte in på rör och kondens, då vi inte närmar oss dessa temperaturer då det torde bli ett problem).  Det räcker att ha som mål att hela tiden hålla inomhustemp på insidan och det som är inuti väggen får bli en blandning av positiva/negativa  gradienter.  Det blir en automatisk bi-effekt men inget vi aktivt måste kämpa för att uppnå.  För mig låter det som om du med dina teoretiska övningar har arbetat med att återställa all värmen i väggarna vilket jag inte riktigt ser syftet med.  Det kommer värmeförlusten att göra åt dig hela tiden.

Sedan är det klart att om man som i ditt fall har värmepump och redan från början ligger på gränsen för att tillskottet skall hoppa in, så finns det ingen marginal att göra tillfälliga sänkningar.  Förutsättningarna för att det skall fungera bra är att sänkningsperioderna är såpass långa att det kompenserar får dyrare uppvärmningsenergi eller att du kan ha någorlunda jämförbar kostnad för energin under uppvärmningsfasen (dvs COP inte sänks så mycket).
« Senast ändrad: 26 december 2018, 12:44:48 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #26 skrivet: 26 december 2018, 17:06:29 »
Tyvärr hänger jag inte riktigt med i Rolands resonemang.  Det verkar som han i ett senare skede vill återställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  Då är det klart att det inte kommer bli någon besparing.

Jag hänger inte heller med när han talar om sänkningsfasen och uppvärmningsfasen som döda perioder som han kan kvitta mot varandra och att sänkningen skulle få gå till utomhustemperatur.

Jag har all respekt för Roland och hans kunskap, så påstår inte att det han säger är totalt fel, men det verkar inte helt rätt från mitt håll.

Till att börja med:  Sänknings och uppvärmningsfaserna utgör inget specialfall där ingen besparing görs.  Om man tittar på varje momentant ögonblick så kommer temperaturen både under sänkningen och uppvärmningen att vara lägre än ursprungstemperaturen och energiläckaget alltså vara mindre.  Om du vill räkna snittemp under dessa perioder så kommer den bli ca halva begynnelse+sluttemp.

Vidare spelar det inte principiellt någon roll om sänkningsfasen ser ut som ett V eller om det finns en slät fas mellan sänkning och uppvärmning.  Det är bara en fråga om hur snabbt avsvalning och uppvärmning går och hur mycket man väljer att sänka.  Det är fortfarande  :dt: ute/inne i varje ögonblick som man vill minska för att minska energiläckaget.

Sedan vad gäller återställandet av värme i väggar osv.  Den teoretiskt optimala väggen ur klimatskalssynvinkel är supertunn, håller inomhustemperatur på ytan inne och utomhustemperatur på ytan ute och läcker inget mellan dessa två klimat.

Nu har vi inte dessa optimala väggar, utan väggar där man har en gradient mellan ute och inomhustemperatur och där värme läcker från varma sidan till den kalla.

Att hålla väggen varm inuti är inget självändamål (går inte in på rör och kondens, då vi inte närmar oss dessa temperaturer då det torde bli ett problem).  Det räcker att ha som mål att hela tiden hålla inomhustemp på insidan och det som är inuti väggen får bli en blandning av positiva/negativa  gradienter.  Det blir en automatisk bi-effekt men inget vi aktivt måste kämpa för att uppnå.  För mig låter det som om du med dina teoretiska övningar har arbetat med att återställa all värmen i väggarna vilket jag inte riktigt ser syftet med.  Det kommer värmeförlusten att göra åt dig hela tiden.

Sedan är det klart att om man som i ditt fall har värmepump och redan från början ligger på gränsen för att tillskottet skall hoppa in, så finns det ingen marginal att göra tillfälliga sänkningar.  Förutsättningarna för att det skall fungera bra är att sänkningsperioderna är såpass långa att det kompenserar får dyrare uppvärmningsenergi eller att du kan ha någorlunda jämförbar kostnad för energin under uppvärmningsfasen (dvs COP inte sänks så mycket).

Ja? Annars hade ju huset kunnat bli en e ighetsmaskin. Energin du inte puttar in behöver du putta in sen.
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #27 skrivet: 26 december 2018, 18:10:11 »
Inte all energi man sparat, på samma sätt du inte behöver tända en lampa extra bara för att man sparat genom att slåcka ljuset när man sover.  Vissa vinster man gör måste inte betala igen efteråt och det har inget med evighetsmaskin att göra.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #28 skrivet: 26 december 2018, 18:40:21 »
Det verkar som han i ett senare skede vill återställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  Då är det klart att det inte kommer bli någon besparing.

Det blev fel i exemplet med två timmars nattsäkning. Jag har rättat det. Mitt "julaftonsexempel" är däremot riktigt. Av 30 kWh utebliven värmeproduktion under tiden pumpen står still ska 26,1 kWh betalas tillbaka. Lägre temperatur under nerkylningsfasen sparar 3,9 kWh.

Ska man hålla på med nattsänkning ska man bo klassiskt japanskt med rispappersväggar och knappt några möbler. Det gäller att ha ett hus med låg värmekapacitet så att nerkylnings- och uppvärmningsperioderna blir korta i förhållande till den tiden är konstant sänkt. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4478
  • Kön: Man
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #29 skrivet: 26 december 2018, 19:10:04 »
Ska man hålla på med nattsänkning ska man bo klassiskt japanskt med rispappersväggar och knappt några möbler. Det gäller att ha ett hus med låg värmekapacitet så att nerkylnings- och uppvärmningsperioderna blir korta i förhållande till den tiden är konstant sänkt.
Ja det är ju så man bygger nu för tiden, som en gammal snickare här sa, "husa di bygger nuförtia  ä bare pinner å ull".  help
Dvs ingen värmekapacitet att tala om. Förr var det tvärtom massor med timmer och sten i husen. Så man kunde lugnt gå ut på jakt och komma hem till ett fortfarande varmt hus.
Jag har en bekant som byggt ett nytt hus med innerväggar av tegel och tjock isolering utanpå. Han visste vad han gjorde.  tummenupp
2 vuxna i 150m2 enplansvilla med inredd vindsvåning byggd 1939 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt energiåtgången från 45 till 9MWh/år

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #30 skrivet: 27 december 2018, 00:49:23 »
Det blev fel i exemplet med två timmars nattsäkning. Jag har rättat det. Mitt "julaftonsexempel" är däremot riktigt. Av 30 kWh utebliven värmeproduktion under tiden pumpen står still ska 26,1 kWh betalas tillbaka. Lägre temperatur under nerkylningsfasen sparar 3,9 kWh.

Ska man hålla på med nattsänkning ska man bo klassiskt japanskt med rispappersväggar och knappt några möbler. Det gäller att ha ett hus med låg värmekapacitet så att nerkylnings- och uppvärmningsperioderna blir korta i förhållande till den tiden är konstant sänkt.
Jag undrar om det verkligen är färdigtänkt om byggnadens konstruktion.  Jag menar att uppvärmningen av byggnadens stomme är en del av förlusterna som kommer återställas av värmeläckaget och inte kräver att man specifikt inkluderar hela stommens minskade energi som något som man måste arbeta aktivt med för att återställa.  Det kan hända dina beräkningar stämmer bra, jag har inte hängt med i exakt hur du gjort och det är därför jag frågar.

Sedan förstår jag inte riktigt hur du namnger de olika faserna i ditt julaftonsexempel.  När du här skriver nedkylningsfasen sparar 3.9 kWh som inte behöver betalas tillbaka, vad syftar du på då?  Den första triangeln eller hela perioden som jag snarare skulle vilja separera i tre faser (nedkylning, nattemp och uppvärmning)?

Skall jjag uppfatta det som att du menar att du de facto sparade in 3.9 kWh under perioden det var helt avstängt och fick fram detta genom att ta 30 kWh sparade och drog ifrån 26.1 kWh som det kostar att återställa?  Har du då även räknat med att du sparar på värmeläckaget även under den tid du återställer värmen pga lägre  :dt:?

Sedan tycker jag resultatet inte är nedslående alls om det är det som är tolkningen. Du menar då att under en period då du borde använt 30 kWh istället använde 26.1kWh, dvs sparade 13%?  Sedan gjorde just din situation med VPn att denna besparing uteblev?
« Senast ändrad: 27 december 2018, 01:03:19 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #31 skrivet: 27 december 2018, 09:05:51 »
Inte all energi man sparat, på samma sätt du inte behöver tända en lampa extra bara för att man sparat genom att slåcka ljuset när man sover.  Vissa vinster man gör måste inte betala igen efteråt och det har inget med evighetsmaskin att göra.

Om mörkret hade behövt ett visst antal fotoner för att tvingas bort och din lampa avger dessa på viss tid hade du behövt lysa med en lampa extra efter att den första varit släckt.

Det är snarare som att spara bränsle med bilen genom att motorbromsa(utan regerenerande system som på elbilar)  och accelerera om vartannat, jämfört med jämn fart. Där rullmotstånd och vindmotstånd motsvarar utetemperatur.



Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #32 skrivet: 27 december 2018, 09:24:00 »
Om mörkret hade behövt ett visst antal fotoner för att tvingas bort
Men nu är situationen intecsådan varken med mörkret eller huset utan grndförutsättningen var att man fick laborera med temperaturen/tillförd energi för att spara, så då är det ingen ide att du kommer och säger att huset måste dra så och så mycket för antingen är det inte sant eller ett cirkulärt argument.

Strunt samma, för jag tycker inte din argumentation är speciellt givande och antagligen/förhoppningsvis tycker du detsamma om mina, så jag tycker helt enkelt vi struntar i det så får jag höra vad Roland har att säga som jag anser har ett sansat diskutionsklimat och verkar närma sig frågan utan bias.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #33 skrivet: 27 december 2018, 11:48:35 »
Tyvärr hänger jag inte riktigt med i Rolands resonemang.  Det verkar som han i ett senare skede vill återställa all energi som han sparat in under ett tidigare skede.  Då är det klart att det inte kommer bli någon besparing.

Sedan vad gäller återställandet av värme i väggar osv.  Den teoretiskt optimala väggen ur klimatskalssynvinkel är supertunn, håller inomhustemperatur på ytan inne och utomhustemperatur på ytan ute och läcker inget mellan dessa två klimat.

Nu har vi inte dessa optimala väggar, utan väggar där man har en gradient mellan ute och inomhustemperatur och där värme läcker från varma sidan till den kalla.

Att hålla väggen varm inuti är inget självändamål (går inte in på rör och kondens, då vi inte närmar oss dessa temperaturer då det torde bli ett problem).  Det räcker att ha som mål att hela tiden hålla inomhustemp på insidan och det som är inuti väggen får bli en blandning av positiva/negativa  gradienter.  Det blir en automatisk bi-effekt men inget vi aktivt måste kämpa för att uppnå.  För mig låter det som om du med dina teoretiska övningar har arbetat med att återställa all värmen i väggarna vilket jag inte riktigt ser syftet med.  Det kommer värmeförlusten att göra åt dig hela tiden.


Det är glasklart att man vill återsälla samma behagliga inomhustemperatur som innan och det kostar kwh, du verkar tro att det bara är att nattsänka eller veckosänka och sen bara fortsätta med samma energiförbrukning som innan utan att behöva återställa den saknade energin i möbler och väggar, mm mm..

Jag tror fortfarande att ditt hus är för stort så att du inte tydligare klarar av att se skillnaden mellan nattsänkning och återuppvärmning. Eller/och så har du sinnessjukt hög hushållsel.

Nu påstår du också att det spelar ingen roll att väggarna är kalla, eftersom värmen går ut mot kalla sidan, du har ju även innerväggar, möbler och garderober samt en himla massa andra saker som är nerkylda.

Där kan du göra en enkel test vintertid, lägg alla dina kläder, skor och ytterkläder utomhus över natten, så springer du ut och slänger du på dig allting på morgonen och går till jobbet, ju mer kläder du har att värma upp ju mer kommer du frysa. Fast du påstår att så kommer det inte bli då värmen ENDAST går mot kalla sidan. ;)
 
Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #34 skrivet: 27 december 2018, 12:23:07 »
Men nu är situationen intecsådan varken med mörkret eller huset utan grndförutsättningen var att man fick laborera med temperaturen/tillförd energi för att spara, så då är det ingen ide att du kommer och säger att huset måste dra så och så mycket för antingen är det inte sant eller ett cirkulärt argument.

Strunt samma, för jag tycker inte din argumentation är speciellt givande och antagligen/förhoppningsvis tycker du detsamma om mina, så jag tycker helt enkelt vi struntar i det så får jag höra vad Roland har att säga som jag anser har ett sansat diskutionsklimat och verkar närma sig frågan utan bias.

Problemet är väl bara att det inte passar dig.

Hade det varit ett pellets/ved motsv system det handlat om och huset varit dåligt isolerat så ny jämnviktstemp hinner infinna sig inom tiden (ca 6tim för att svängningar inte påverkar reglerkedjan negativt). När man balanserar ett LVVP-system så kräva det i allt från halvmoderna till nya hus en 24-timmars gångtid för att jämvikt ska infinna sig. Det är sen gammalt. Du blandar belysning som mäts statiskt mot ett dynamiskt värmesystem. Vad tror du att du då ska får til svar? Goddag yxskaft?


Det var du som kom med dålig liknelse med lampan dom är helt väsensskild från uppvärmningens natur.... Det är inte lumen/min men däremot kW/h. Vilket som, vill du inte så vill du inte. God fortsättning.
« Senast ändrad: 27 december 2018, 12:36:12 av Snok »
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #35 skrivet: 27 december 2018, 13:14:15 »
Jag tror fortfarande att ditt hus är för stort så att du inte tydligare klarar av att se skillnaden mellan nattsänkning och återuppvärmning. Eller/och så har du sinnessjukt hög hushållsel.
1.  Diskussionen om nattsänkning handlar inte om mitt/mina hus specifikt, utan om vad som gäller för nattsänkning utgående från olika scenarier.

2.  Huset som jag visade förbrukning/temperatur-graf för 2018 värm upp med fjärrvärme, vilket jag även skrev i det inlägget.  Således inga problem med kapacitet eller COP straff.

3.  Förbrukningen gällde värme och vv.  El går på andra mätare.

4.  Ja, huset är stort vilket jag inte förstår vad du menar är betydelsefullt med det.  Jag har inga som helst problem att se när jag sparat energi och när jag värmer upp igen.

5.  FV huset nattsänker jag inte direkt utan behovsstyr.  Rum som inte envänds dagtid har en lägre temperatur då och motsvarande sak nattetid.

6.  Huset med nibe 1210 bergvärme sparar jag den mesta energin genom att sänka under långa perioder och höja ca 24 timmar innan jag skall dit.  Fungerar utmärkt.  Tidigare med termostatet eftersom en lägenhet i källaren var permanent uppvärmd men numera drar pumpen ner framledningstemperaturen eftersom lägenheten används främst på sommaren  numera.  Jag brukar inte variera temperaturen så mycket där eftersom vi är där främst när vi är lediga och använder rummen utan givna mönster.

7. Återigen... Diskussionen handlar ibte främst om mitt hus utan generellt om olika hus.  Det är bara när du påstår att man inte kan tjäna på att stänga av en vecka, som jag visar när jag gjort exat det och hur det slår på förbrukning.
« Senast ändrad: 27 december 2018, 13:16:41 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #36 skrivet: 27 december 2018, 18:23:41 »
Jag undrar om det verkligen är färdigtänkt om byggnadens konstruktion.  Jag menar att uppvärmningen av byggnadens stomme är en del av förlusterna som kommer återställas av värmeläckaget och inte kräver att man specifikt inkluderar hela stommens minskade energi som något som man måste arbeta aktivt med för att återställa.  Det kan hända dina beräkningar stämmer bra, jag har inte hängt med i exakt hur du gjort och det är därför jag frågar.

Håller inte med om det. Antag att vi har en homogen yttervägg 2 decimeter tjock och att det är noll grader ute. Låt oss för enkelhetens skull anta att det inte är något värmöverföringsmotstånd luft/vägg. Är det stabilt 20 grader inne är temperaturgradienten 10 grader/dm. Har det varit nattsänkning till 16 grader en längre tid är temperaturgradienten 8 grader/dm. Värmeförlusten genom väggen är proportionell mot temperaturgradienten som blir en rak linje i ett diagram som visar temperaturen i väggen. 
 
När nattsänkningsperioden avslutas tillförs mer värme till rummet. Temperaturen börjar öka. Så fort temperaturen på innerväggens yta börjar stiga har man inte längre en rak linje. Gradienten blir större vid innerväggen. Det betyder att värmeflödet genom ytan på innerväggen är större än vad en linjär temperaturgradient skulle ge. När det är 18 grader i rummet kanske det fortfarande är 8 grader mitt i väggen. Det betyder att väggen drar mer värme än vad temperaturdifferensen rum/ute visar.

Det är där jag tycker Ridax hamnar fel. Ridax resonerar som om temperaturgradienten är linjär hela tiden, att värmeförlusten genom innerväggen under uppvärmningsfasen kan beräknas utifrån temperaturskillnaden inne/ute och att det är den värmetransporten som värmer upp stommen.

Jag menar att det dels är två överlagrade fenomen. Dels är det ett värmeläckage som är proportionellt mot temperaturskillnaden inne/ute. Det är det värmeläckaget, som man beräknar via temperaturskillnaden inne/ute, som visar hur många kWh man sparar genom att innetemperaturen är lägre än 20 grader under uppvärmningsfaserna.

Utöver det finns det under uppvärmningsfasen ett ytterligare ett värmeläckage genom innerväggen som beroende på att temperaturgradienten i väggen in mot rummet är större än vad som linjär temperaturgradient ger. Det är den här delen av värmeläckaget som värmer upp stommen och så att säga betalar av värmeskulden. Den värmemängden ingår i den skuld som uppstod under nerkylningsfasen.

Citera
Sedan förstår jag inte riktigt hur du namnger de olika faserna i ditt julaftonsexempel.  När du här skriver nedkylningsfasen sparar 3.9 kWh som inte behöver betalas tillbaka, vad syftar du på då?  Den första triangeln eller hela perioden som jag snarare skulle vilja separera i tre faser (nedkylning, nattemp och uppvärmning)?

Triangeln ADE. Hade jag inte avbrutit försöket efter ca 6 timmar hade besparingen under nattemperatur- och uppvärmingsfasen tillkommit.

Citera
Skall jjag uppfatta det som att du menar att du de facto sparade in 3.9 kWh under perioden det var helt avstängt och fick fram detta genom att ta 30 kWh sparade och drog ifrån 26.1 kWh som det kostar att återställa?  Har du då även räknat med att du sparar på värmeläckaget även under den tid du återställer värmen pga lägre  :dt:?

Riktig invändning. Missade det. Tar man hänsyn till att värmeförlusterna under uppvärmningsförloppet i min simulerade nattsänkning är mindre än om huset hade hållits vid konstant temperatur betyder det att pumpens överskottseffekt blir större än 7 kW. Därmed  sjunker återbetalningstiden från 13 till 10,2 timmar. Elförbrukningen med nattsänkning blir 21,6 kWh, utan nattsänkning 20,3 kWh. Förlusten med nattsänkning minskar till 1,3 kWh. 

I fallet med två timmars nerkylningsperiod sjunker uppvärmningstiden från 4,2 till 3,8 timmar. Nattsänkningen utan någon tid för nattemperatur går fortfarande med förlust men bara med 0,3 kWh. Men med tanke på att det finns ett par timmar som nattemperaturen kan hållas konstant går det att få natten att gå med vinst men mitt antagande att pumpen första timmen levererar 8 kW med bra COP betyder en hel del för det resultatet. 
 
Nu ska det sägas att mina exempel baseras på vad jag tror är rimliga värden på COP vid olika förhållanden men det behöver inte betyda att de är sanningen fullt ut. Nattsänkning och värmepumpar verkar fortfarande en tveksam kombination.
 
Citera
Sedan tycker jag resultatet inte är nedslående alls om det är det som är tolkningen. Du menar då att under en period då du borde använt 30 kWh istället använde 26.1kWh, dvs sparade 13%?  Sedan gjorde just din situation med VPn att denna besparing uteblev?

Det är inte så intressant vad besparingen i kWh värme blir. Det är kWh el som kostar.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #37 skrivet: 27 december 2018, 18:56:35 »
Citat från: Roland link=topic=68582.msg723250#msg723250
Det är inte så intressant vad besparingen i kWh värme blir. Det är kWh el som kostar.
Jo, jag tycker det är intressant att noga hålla isär resultat om hur mycket energi som sparas in från verklig elförbrukning i specifika fall. Detta eftersom det diskuteras om nattsänkning och till och med veckosänkning i generella fall och inte enbart i fall med värmepump.

Jag tror de flesta inser att det inte är rätt läge att döda värmepumpen då den inte ens klarar av att hålla önskar temperatur utan tillsats, annat än som rent xperiment.
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Inloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 12474
  • Kön: Man
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #38 skrivet: 27 december 2018, 19:25:27 »
Sänker man temperaturen inne så behöver huset mindre energi. jag hoppas ingen tvivlar på det?
Att besparingen sen kan ätas upp av värmepumpens tekniska begränsningar är det diskussionen handlar om antar jag?
Bor i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, bya 100 / boa 160 kvadrat, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Förbrukning ca 35MWh + en mindre mängd ved.
Kyrkan: Timmerstomme, bya 300 / boa 490 kvadrat, 78 kvadrat 1-glasfönster med innerbågar... Byggt 1876. Direktverkande el på 45kW. Förbrukning ca 5MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket samt tvättmaskin.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Snok

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 307
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #39 skrivet: 27 december 2018, 19:31:05 »
Sänker man temperaturen inne så behöver huset mindre energi. jag hoppas ingen tvivlar på det?
Att besparingen sen kan ätas upp av värmepumpens tekniska begränsningar är det diskussionen handlar om antar jag?

Då diskussionen förs i ”Värmepumpar Luft/Vatten” får man nog tillstå att det bör härröra ditåt..
Villa 1-1/2plan 200 boa+80kvm källare 1966, Hallandsåsen.
LVVP Nibe F2120-12 VVM320 installerad 2017-08
I serie med vedpanna, HS-Perifal Solo Plus 40kW, EVR-C. 3000l ack-system, lågtemp-radiatorer.  Förbrukning 2014-2016 18kbm samt 6700kWh hushållsel+varmvatten maj-sep. 48c vid DUT -18.
Förbrukning 17/18 10576kWh, 1,5kbm ved.

Utloggad Tågråttan

  • Det är skillnad på expert och nyfiken amatör! Jag tillhör det senare.
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3053
  • Kön: Man
  • Jag gillar inte OST.
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #40 skrivet: 28 december 2018, 00:22:47 »
Ridax. vi diskuterar din smarta nattsänkning och sen slänger du in en annan kunds/kompis elförbrukning istället.  När jag gång på gång skriver att du måste ha ett stort hus visar det sig sen att du i själva verket har ett litet hus med en 7kw pump men försöker ge sken av att du bor stort. Snackar om att Roland inte kan nattsänka då han ligger på gränsen av vad hans pump klarar av att leverera, så sitter du själv med en överdimensionerad värmepump på skrämmande höga 7kw, då måtte huset vara litet.   


7Kw villan kan du nattsänka i 10 nätter och 10 nätter utan, så kan du avläsa skillnaden. Förlorar du på pengar på att inte nattsänka i 10 nätter så ska jag swicha dig för förlusterna, givetvis har du en korrekt logger så vi kan avläsa rumstemperaturen, värmepumpens elförbrukning samt hushållselen i tydliga grafer som i typ logger2020.

Nattsänka som vi egentligen diskuterar är HELT meningslöst.
Fast vi kommer ingen vart, du vill inte förstå eller så förstår du men har hamnat i skiten så du spinner bara vidare. dontknow
 
Tegelfasadsvilla i Sörmland, byggdes-1967, 260kvm boyta + 25 kvm garage. 
Kopplade 2-glas fönster..
Energiförbrukningshistorik:
1967-2011: ca 40 000-29 000kwh/år. Tidigare ägaren"
2012:   17 214 kwh.
2013:   15 451 Kwh. 
2014:   10 535 Kwh.
2015:   13 254 Kwh.
2016:   14 867 Kwh.
2017:   15 812 Kwh.
2018:   16 391 Kwh. 
 
Värmer hela huset med två luft/luftvärmepumpar, Mitsubishi FD 25 och en FH35 installerad av TS Comfort AB, supernöjd..
Luftsolfångare: 5m2 kollektor, 160mm kanalfläkt 540m3/h installerad April 2013
Spiskassett: Contura, installerad maj 2012, inte för att spara pengar för det gör den inte. ca ½-1m3 ved/år
Ventilation: FTX Flexit uni 4,   876kwh/år. Avstängd eftervärmare, den behövs ALDRIG för mig iallafall..
Vindandelar: SÅLDE ALLA 150 ANDELAR I SISTA STUND.
Huvudsäkring: 35 Ampere som mest, nu 20 Ampere, sänka till 16A? för liten besparing.
Logger2020 mäter: Ute temp, Uterums temp, förråd/garagetemp, 4 luftkanalers temp till/från FTX, flyttbar temp/fuktsensor, 2 LLVP, VVB och total elförbrukning. Marktemp 15cm ner.

Bonushus, installerad bergvärme Okt 2014.
2x200m borra. Thermia duo 16kw, 500L UVL-tank och separat vvb 300L

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29480
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #41 skrivet: 28 december 2018, 07:53:44 »
Det här brukar ofta bli en lätt infekterad debatt, men jag håller med skaran som anser att det troligen sett över en säsong blir förlust med nattsänkning, och då speciellt om man värmer med luft/vatten som både får sämre COP och Lägre uteffekt just de timmar på morgonen då de flesta åter vill värma upp sitt hus.
Ser man till en vecka så är det troligt att det lönar sig att sänka temperaturen, men det beror ju även om hur kallt det är ute när huset åter skall värmas upp.
Vinsten kan säkert bli ansenlig om det varit typ -10 medan man var borta och är 0 grader ute när huset skall värmas upp.
Och tvärt om, har det varit 0 grader ute när man varit borta, men är minus 10 när huset skall värmas upp så kan nog även en hel veckas "besparing" gå till spillo i försämrad uteffekt, lägre COP och i värsta fall behov av elpatron.
Det här är p.g.a. alla möjliga scenarios ingen exakt vetenskap, till det behövs som sagt var en klimatkammare och stabila temperaturer.

En nattsänkning där det är -10 på kvällen/natten och blir ett väderomslag som ger 0 grader under uppvärmningsfasen skulle kunna ge en besparing även vid en kortare sänkning av temperaturen.

Utifrån detta resonemang kanske "klimatstyrning" skulle ge en större besparing, alltså att man sista dygnet på en kall period sänker temperaturen, och sedan höjer man temperaturen igen när utetemperaturen stigit med kanske 10 eller 20 grader.
Här i Norrbotten är det ju inte ovanligt att temperaturen varierar med 10-20 grader på mindre än 12 timmar, t.ex. hade vi +2 igår på dagen, och -12 nu på morgonen.
Med luft/vattenvärmepump hade det kanske varit lönsamt att höja innetempen med ett par grader mitt på dagen igår, för att sedan successivt sänka den igen i takt med fallande utetemperatur.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #42 skrivet: 28 december 2018, 08:37:04 »
Ridax. vi diskuterar din smarta nattsänkning och sen slänger du in en annan kunds/kompis elförbrukning istället.  När jag gång på gång skriver att du måste ha ett stort hus visar det sig sen att du i själva verket har ett litet hus med en 7kw pump men försöker ge sken av att du bor stort
Var inte fjantig.  Jag har hela tiden talat om att jag har två hus, ett med fv och ett med bergvärme. Du behöver inte visa mindervärdeskomplex för det.  Människovärde ligger inte i hur många hus man har.

I huset med fjärrvärme så är det likadant, fast där går det mycket snabbare att arbeta upp värmen.
Första gången i tråden jag nämner huset med fv.

plottade min timförbrukning av fv i samma diagram som utomhustemperaturen med ett glidande medelvärde på 12 timmar (för att göra diagrammet lättare att läsa).  Blått är kWh och orange (30-temperatur).  Detta för att man enkelt skall se kurvornas samband.
Andra gången jag nämner att jag har fv och att det är den förbrukningsprofilen jag visar på.

Vi har inte alls diskuterat min smarta nattsänkning i den här tråden.  Tvärtom har jag sagt att jag inte kör med nattsänkning.  Det som har diskuterat från någon av mina anläggningar har handlat om avstängning under veckolånga perioder som du påstår inte är lönsamt.

Vad gäller smarta system så var det ändring av temperatur via internet så att jag kommer hem till ett uppvärmt hus som diskuterades.  Att du snurrar in på loggning får ju stå för dig.  Jag har inte ens visat något av min loggning utan visat leverantörens förbrukningsinfo för min anläggning.
« Senast ändrad: 28 december 2018, 08:44:24 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #43 skrivet: 28 december 2018, 09:12:26 »
Håller inte med om det. Antag att vi har en homogen yttervägg 2 decimeter tjock och att det är noll grader ute. Låt oss för enkelhetens skull anta att det inte är något värmöverföringsmotstånd luft/vägg. Är det stabilt 20 grader inne är temperaturgradienten 10 grader/dm. Har det varit nattsänkning till 16 grader en längre tid är temperaturgradienten 8 grader/dm. Värmeförlusten genom väggen är proportionell mot temperaturgradienten som blir en rak linje i ett diagram som visar temperaturen i väggen. 
Jag påstår inte att ditt sätt att räkna är fel.  Jag förstår inte ens till fullo hur du har räknat, så det kan vara helt rätt.  Men eftersom du verkar vara en tänkande människa som inte tar allt som kritik och också justera dina beräkningar så har jag frågat hur du ser på vissa aspekter av beräkningarna.

I samma anda undrar jag hur man då enligt dig skall se på nedkylning av byggnadskonstruktionen.  Jag förstår hur du ser på en vägg med en linjär gradient, men anser du att all nedkyld massa har samma värde?  Har den yttersta cm av fasadplankorna samma nedkylande verkan på inomhusluften som boarden som tapeten sitter på?

Och var slutar vi i så fall jaga "gångna tiders" förluster?  En stilla vinterdag, skall vi räkna med ett par cm av utomhusluften också?

Och om nu detta stt att se på tidigare "synder" är rätt, hur ser du då på ditt eget experiment på julafton?  Om jag förstod din situation korrekt så kom du hem till ett hus som pga otillräckligt aktiverad kapacitet borde vara i ett "odefininierat" läge med ytterväggar som var stigande i temperatur (då det blev mildare temp) och inomhusluften sjunkande, stabil eller ökande?  Innan du påbörjade experimentet alltså.

Om nu väggen inte hade den jämna fina gradient, så verkar det ändå som du räknar på stt återställa en sådan?  Kanske ett bidrag till den snabbare sänkningen av inomhusluften i början var att ytterväggen inte var i balans redan från början?

Framkastar alltså bara ett par funderingar... påstår intecatt det måste vara så.
« Senast ändrad: 28 december 2018, 09:17:13 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #44 skrivet: 28 december 2018, 13:26:20 »
Vinsten kan säkert bli ansenlig om det varit typ -10 medan man var borta och är 0 grader ute när huset skall värmas upp. Och tvärt om, har det varit 0 grader ute när man varit borta, men är minus 10 när huset skall värmas upp så kan nog även en hel veckas "besparing" gå till spillo i försämrad uteffekt, lägre COP och i värsta fall behov av elpatron.

Undrar om det inte är ett tankefel här. Vinsten med att sänka temperaturen inomhus från t.ex. 20 till 15 grader blir skillnaden mellan värmeförlusten när det är 20 grader inne och X grader ute och värmeförlusten när det är 15 grader inne och X grader ute (jag förutsätter att det råder stabila förhållanden, avkylningsfasen är avslutad). Det spelar ingen roll vad det är för utetemperatur, X försvinner vid beräkningen av vinsten med temperatursänkning. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #45 skrivet: 28 december 2018, 13:33:06 »
Njae... tror Rickard menar att utetemperaturen vid återställandet spelar stor roll för vilken cop återställningen görs med. Det stämmer väl?
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

Utloggad bopakoster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 58 53N 11 02E
  • Antal inlägg: 4478
  • Kön: Man
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #46 skrivet: 28 december 2018, 14:29:07 »
Undrar om det inte är ett tankefel här. Vinsten med att sänka temperaturen inomhus från t.ex. 20 till 15 grader blir skillnaden mellan värmeförlusten när det är 20 grader inne och X grader ute och värmeförlusten när det är 15 grader inne och X grader ute (jag förutsätter att det råder stabila förhållanden, avkylningsfasen är avslutad). Det spelar ingen roll vad det är för utetemperatur, X försvinner vid beräkningen av vinsten med temperatursänkning.
Jag tycker att det borde vara ett Y på utetemperaturen vid återställningen. Har du tur med beräkningen så är Y=X, men vem har tur? Utetempen kan vara både högre och lägre, så det finns chans till både vinst eller förlust.
Egentligen kanske det går att räkna ut vid vilken återställningsutetemp det lönar sig att nattsänka resp att låta bli?
Resultatet kommer att skilja sig åt beroende på om du bor i slott eller koja och vilken typ av uppvärmning du betalar för.
2 vuxna i 150m2 enplansvilla med inredd vindsvåning byggd 1939 på västkusten.  Inflyttat 2007. Installerat bergvärmepump Nibe 1225-8 i dec 2008. Borra 140m. Tilläggsisolerat 95mm invändigt väggar 400mm på vinden. Energiglas som tredje ruta i alla fönster. Tillbyggnad 30m2 2015. Golvvärme i badrum och tillbyggnad övriga rum radiatorer. Sänkt energiåtgången från 45 till 9MWh/år

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #47 skrivet: 28 december 2018, 14:50:23 »

I samma anda undrar jag hur man då enligt dig skall se på nedkylning av byggnadskonstruktionen.  Jag förstår hur du ser på en vägg med en linjär gradient, men anser du att all nedkyld massa har samma värde?  Har den yttersta cm av fasadplankorna samma nedkylande verkan på inomhusluften som boarden som tapeten sitter på?

När jag räknade om värmekapaciteten till mängden trä tänkte jag först att här finns det en möjlighet att bestämma hur mycket huset väger. Det är bara att fortsätta försöket till att det blir ett konstant värde på värmekapaciteten och räkna om det till mängden trä.

Men så insåg jag att alla ytterväggar bara kommer att räknas med halva vikten. Det blir ingen temperaturändring på väggens ytteryta. Det är bara innerytans temperatur som ändras lika mycket som nattsäkningsintervallet. Därför bidrar ett kg yttervägg i snitt bara med hälften så mycket värme vid nattsänkning jämfört med ett kg innervägg. Fasadplankans bidrag är litet.

Citera
Och om nu detta stt att se på tidigare "synder" är rätt, hur ser du då på ditt eget experiment på julafton?  Om jag förstod din situation korrekt så kom du hem till ett hus som pga otillräckligt aktiverad kapacitet borde vara i ett "odefininierat" läge med ytterväggar som var stigande i temperatur (då det blev mildare temp) och inomhusluften sjunkande, stabil eller ökande?  Innan du påbörjade experimentet alltså.

Om nu väggen inte hade den jämna fina gradient, så verkar det ändå som du räknar på stt återställa en sådan?  Kanske ett bidrag till den snabbare sänkningen av inomhusluften i början var att ytterväggen inte var i balans redan från början?

Mitt julaftonsexperiment bidrog med starttemperatur, sluttemperatur och tiden för temperatursänkningen. Temperaturer och tid hade blivit andra om förhållandena hade varit annorlunda. Värdet på den beräknade värmekapaciteten hade också ändrats eftersom temperaturgradienterna kommer in där. Ska man vara petig så har jag räknat på ett hus som är något annorlunda än mitt men det hade knappast ändrat resultatet.

Sen räknade jag med att huset läcker 0,23 kW/K och jämna gradienter. Att gradienten inte är jämn under avkylningsförloppet tar beräkningen av värmekapaciteten hänsyn till. Att det inte var någon jämn gradient i ytterväggarna spelar ingen roll för resultatet av beräkingen. Det enda invändning man kan ha är att jag har räknat på ett hus som är något annorlunda än mitt.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8126
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #48 skrivet: 28 december 2018, 14:51:33 »
Njae... tror Rickard menar att utetemperaturen vid återställandet spelar stor roll för vilken cop återställningen görs med. Det stämmer väl?

Om det är L/V-värmepump stämmer det och det var nog det Rickard syftade på.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 29480
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #49 skrivet: 28 december 2018, 16:20:30 »
Nattsänkning i ordets rätta bemärkelse kommer med all sannolikhet att bli en förlustaffär just för att utetemperaturen är som lägst när man vill värma upp huset igen på morgonen.
I många fall skulle nog värmepumpen stå helt still i flera timmar under sänkningsperioden, så att räkna med speciellt många timmar med "hög-COP-drift" under nattsänkningsfasen tror jag inte på.
På morgonkvisten, runt 04.00 när man åter skall värma upp huset kommer både den högre kurvan och rumsgivarens kompensering att dra upp börvärdet till skyhöga nivåer (om det är kallt ute i alla fall) för att snabbt kunna ta igen temperaturen - det kan bli dyrt.
Jag tror inte ens att det inte skulle behöva vara jättekallt ute innan vissa värmepumpar fick så höga börvärden att kompressorn stoppar och elpatron går in för fullt för att kunna nå önskad temperatur på frameldningen.
Allt detta hänger ju dock på vilken kurva man har, hur stor kompensering rumsgivaren har, och hur kallt det är ute.
Jag tycker "forumet" i allmänhet gör rätt som varnar för nattsänkning, då jag bedömar att det mycket väl kan kosta mer än det smakar.
Att sänka temperaturen när man åker bort i mer än en vecka borde spara en slant, men det är en annan debatt tycker jag.


Personligen skulle jag aldrig kompromissa med komforten på morgonen, då är man både trött, sur och jag personligen känner inget behov av att dessutom frysa den tiden på morgon.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Rdx

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2866
SV: Byte värmepump. Hur mycket blir besparing?
« Svar #50 skrivet: 28 december 2018, 18:12:11 »
Men det finns ju olika sätt att dra ner på temperaturen också...  vet inte exakt vad jämförbar grej skule vara med luft/luft pumpar, men med bergvärme kan man dra ner börvärdet ganska mycket och låta pumpen gå längre tid under natten men producera svalare framledning.  Exakt hur och hur det slår beror ju på vilken styr man har.

Sedan vad gäller nattsänkning så känns det som det begreppet främst kommer från kontorsmiljö, där an kan dra ner på tempen på natten när folk inte arbetar.  I hem så känns det som om behoven i olika rum varierar mer för olika tidpunkter, så tror inte just nattsänkning är rätt begrepp där egentligen.
« Senast ändrad: 28 december 2018, 18:16:45 av Ridax »
Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Södra Bohuslän.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi ppnar din e-postklient
 


Annonser

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Värmepumpar i Stockholm
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Click Here!
Click Here!
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Use CS Theme