Ämne: 300m2 hus, behöver ventilation, golv värme, varm vatten och även kyla

[exipnos]

Vad betyder DUT?

Tack för synpunkterna.  Det låter bra om huset kommer att ha en litet uppvärmninsbehov.  Du har nog rätt att kyl behovet är större.  Men hur stort?

Jag frågade ett fransk företag för en prisuppgift för bara mitt golvvärme system. Väldigt dyrt med ca 160000 för en ute lufts värme pump och all utrustning för golv värmen (isoleringen inte includerad).  Det roliga är att pumpen är på ca 25kw värme och 20kw kyla.  Tror inte att mitt värme behov är så stort! Min kompis i Sverige har jordvärme pump på ca 8.5kw för ett 240m2 stort hus. 

Solvärme är perfekt för vår region men priserna är ganska stora.  Bara för varm vatten produktion med två solfångar paneler kostar ca 45000kr.  Så snart man frågar värme eller rörmockar firmor så går priserna up rejält.  Problemet delvis är att Franska staten har små bidrag och tax lättnader för värmepumpar och solvärme.  Kostanaden kan gå ner ca 50% med dessa.  Därför värkar företagen öka priserna!

Genom distributörer så kan jag få in en mark värme pump eller reversibel uttelufts värme pump på ca 12kw för ca 40000kr.  Det värkar rimmligt.  Installationen får jag stå för själv så därför verkar utteluftsvärme pump lättare. Men jag har fortfarande ventilations behovet.

Ytterligare en fråga.  Kan man köra en utelufts värme pump innomhus.  Jag undrar om jag kan installera den i källaren (ljud isolerat rum).  Jag kan tänka mig att uteluft värme pumpen behöver tillgång till mycket luft.  Ventilations centralen (FTX?) kommer att vara i detta rummet.  Rummet kommer att ha tillgång till frisk luft för hela husets ventilation.  Frisk luften kommer in genom 2-4 100-160mm luftkanaler som är ner grävda ca 1.5 meter djupt och ca 50 meter långa.  Varmare luft på vintern och kallare luft på sommarn.  Jag behöver nog en lösning för att skicka ut den använda luften. På sommaren så producerar pumpen kall vatten som blir inmattat till ett vatten batteri i FTX agregatet.  Kall luften skickas in som vanligt i husets isolerade ventilations kanaler. 

För varm vattnet kanske man kan installera något linkande detta. 
http://cgi.ebay.de/Dimplex-Waermepumpe-BWP-300-LW-inkl-Warmwasserspeicher_W0QQitemZ6034454300QQcategoryZ33081QQrdZ1QQcmdZViewItem

Tanken kommer att ha ytterligare en vatten slinga för annan värme källa.  På vintern tillvärkar utelufts värme pumpen allt varmt vatten men på sommaren när den producerar kallt vatten så tar den lilla frånlufts värme pumpen i tanken över och tillvärkar varm vattnet.

Kostnader ca

1600 euro för vattentank med luft värme pump.
4000 euro för utelufts värme pump
2000 euro for FTX ventilations central.
? Vatten batteri för FTX.

Kan detta funka?     

[Sfinx]

DUT = dimensionerande utetemperatur

Komplett Solsystem  för varmvatten för under 20 papp i Sverige och därmed EU och Frankrike.
Komplett Solsystem med ca 5kw solpaneler och acctank ca 30.000 och som ger värme och varmvatten.
Solsystem med ca 10kw och acctank ca 50.000. Det räcker säkerligen för hela huset mer än 95% av tiden.
Driftskostnad ca 50w el 
Det gör säker 100 kr på ett år

Räkna på 10 år och se vad som är billigast. Väldigt mycket billigare.
Och med 50% bidrag är det väl inget snack?

Hur lång vinter är det? Två veckor?

Kolla upp de franska bidragen och köp solfångarna här i landet så får du en anläggning som i stort sett inte kostar dig något att driva.  Och som dessutom blir den billigaste investeringen för dig.

[Rickard]

Borde inte den arkitekt som ritat ditt hus kunna räkna ut värme/kylbehovet?

Utan att veta det kan ju dina pengar bli mer eller mindre bortkastade?

Mitt råd om du skall göra allt själv är att hålla det så simpelt som möjligt. Om inte franska myndigheterna kräver en viss mängd ventilation så visst klarar du dig med en ComfortZone, den kanske ventilerar lite för lite enligt svenska byggnormer, men vadå... du har ju ingen isolering, och förmodligen inte speciellt dragfritt konstruerat hus, jag gissar dessutom att ni större delen av året kommer att ha dörrar och/eller fönster öppna.

Golvvärmen (om du fortfarande tänkt ha det) kostar säkert en hel del, men är nog skön att ha under vintern.

I Sverige räknar man med att ett nytt, välisolerat hus drar ca 30 W/m2, ett lite äldre ca 50 W/m2 och ett riktigt gammalt, uselt isolerat stenhus i skåne runt 100 W/m2 vid DUT (DUT = lägsta dimensionerade utetemperatur)

Då vi inte vet var ditt hus är beläget och hur kallt det kan bli där på vintern (jag kan ha missat den infon)  så är det svårt att komma med råd om storleken på värmetillförseln.

Oavsett energiförbrukningen/m2 så låter det för mig som om du skulle behöva en värmepump som ger minst 8-9 kW för att klara värmebehovet (i alla fall om det blir minusgrader hos er ibland).
Blir det aldrig så kallt så kan ComfortZonen räcka till för att ge er komfortabla golv och lite varmare inne även när det är lite ruggigt ute.

Om jag skall vara lite elak så tycker jag att det låter lite som en utopi att du skall kunna säkerställa både golvvärme, full värmetäckning (med värmepump) och kyla med den budget du har.

Normalt skulle det nog kosta i storleksordningen 300 000 kr om du köpte allt av ett företag gissar jag.

Solfångare kan vara ett bra komplement, men kan ju aldrig ersätta den centralvärme du verkar eftersträva.

Jag antar att solen går i moln även i frankrike ibland.

Evaporativa kylare  ... Kyltorn? vad kostar de att köpa? Driften kan nog vara billig, men anläggningskostnaden?

[Sfinx]

Info om evaporativa kylare:
Den här: http://www.ritetemp-thermostats.com/5051/training%20manual.pdf
kostar $129 styck på www.homedepot.com

Och vad det gäller dimensionering så är kanske effektbehovet 8-9 kw men under hur många timmar per år? 50 kanske 100 timmar per år om det ligger på låg höjd i södra Frankrike. Dra till med 200 timmar a 8 kw så är det ändå bara 1600 kwh. Det går aldrig att räkna hem en VP på 8 kw effekt på det lilla energibehovet.
Men ligger huset uppe i bergen får du räkna med svenska siffror, givetvis.
Backup till sol behövs även söderöver men ett sten/betonghus är riktigt värmetrögt. Absolut ideala förhållanden för solvärme. Ett uppvärmt hus kan hålla värmen flera dagar av sig självt. Backup kan bli en gaskamin eftersom gaspriserna ofta är mycket billigare söderöver. El är nog sista alternativet. En vanlig kamin är bättre och billigare.

[exipnos]

Okey, södra Frakrike utanför staden Cannes.  Ute temperaturen är mild.  Jag tror att vi är i vår kallaste period mellan Jan-Mars och då är det normal sett 5-15 plus grader på dagen och maximalt -2 under natten men mest så är det plus grader även på natten.

Arkitekten borde väl kunna räkna ut värme behovet, men vårt kontrakt var bara för plan lösningen och arkitekter tar bra betalt. 

Huset är 25cm ytong block.  Taket har 200mm miniral ull som isolering.  Normala värden för 2glas fönster.  Bör vara ganska så drag fritt.

Jag ska kolla dom Franska ventilations reglerna.  Mitt hus har 3m högt i tak och även två högre partier med 4.5m och 6m upp till taket.  Jag måste räkna ut den riktiga volymen, men jag tror ej att den normala CE50 fläkten klarar det.

Det är okay att vara elak, jag behöver kritik och råd från folk som kan.  Utopi, kanske men jag hoppas inte.  Det går nog om jag kör installationen själv och uteluft värme pump istallet för jordvärme. 


På sommaren så är det väldigt hög fuktighet så jag tror inte att en evaporative kylare är en bra ide. 

Solvärme är en bra ide. Vi har ca 280-300 soliga dagar om året.  Har ni några bra länkar för Svenska system? Men hur funkar solvärmen på natten.  Tillräckligt med varm vatten i tanken? För bidragen så tror jag att anläggningen måste vara ett godkännt märke vilket kanske innebär Franska märken just nu.  Vet ej om reglerna för skatte lättnader är samma.  Väldigt billig driftskostnad! Hur många gånger större är driftskostnaderna för en 10kw värmepump?

Vad tycker ni annars om iden att installera en uteluft värme pump innomhus? Funkar det att distribuera kyla genom ventilations kanalerna?

Tack för all hjälpen hitintills.

Exipnos

[Rickard]

Vad tycker ni annars om iden att installera en uteluft värme pump innomhus? Funkar det att distribuera kyla genom ventilations kanalerna?

Nej, det finns inte en chans, den kräver ca 10 ggr så mycket luft som du ventilerar villan med, dessutom skulle det rum du har den i bli en frysbox, den skulle ju plocka värmen därifrån och tillföra den till resten av huset.

Du är dock inte den första som ställer denna fråga, så tro inte att du är ensam om denna typ av tankesätt.

[exipnos]

Jag har redan tänkt att man behöver mer luft volym och även ett sätt att skicka ut luften.  Men om man kan fixa dessa två problem så går det väl?  Kanske lättare att installera normalt ute men då kan jag inte koppla in den med min ventilation genom jordkanalerna.  Med tanke att den är inkopplad till uteluft med kanalerna så bör rummet hålla ganska normal temperatur?

Så hur mycket luftvolym behöver man?  Kan jag hitta den informationen på pumpens specification?

Angående evaporative kylare.  Det går kanske ialla fall att köra med det om man kombinerar det med jordkanalerna.  Luften tappar humiditet när den går genom den kallare jord kanalen.   Liknande denna installationen (på franska men bilderna är okay)

http://www.soloris.com/tourves.htm

Om man kör detta så kanske man kan installera luft pumpen på samma ställe och få bättre verkningsgrad när det är låga temperaturer.

[Sfinx]

Okey, södra Frakrike utanför staden Cannes. Ute temperaturen är mild. Jag tror att vi är i vår kallaste period mellan Jan-Mars och då är det normal sett 5-15 plus grader på dagen och maximalt -2 under natten men mest så är det plus grader även på natten.
Solvärme är en bra ide. Vi har ca 280-300 soliga dagar om året. ...
...Hur många gånger större är driftskostnaderna för en 10kw värmepump?

Det är inte rättvist

En solfångare som drar kanske 100w kan ge 10 kw. COP 100
En VP som ger 10kw drar kanske 2-3 kw COP 3-5

Mitt förslag är solfångare för tappvarmvatten och värme.
Tveklöst. Acctanken dygnslagrar energi för någon eller några dagars förbrukning.

Sedan har du flera olika lösningsförslag. Givetvis beroende på hur du tänkt distribuera värme och kyla.
Golvvärmen tillåter dig att distribuera värme till hela huset. Att kyla med golvvärmen ökar ditt kylbehov med huset tröghet och är kanske inte att rekommendera. Vanliga L/L VP har oftast timer just för kylbehovet. Man kyler bara när det behövs. Och då bara luften vissa tider och kanske inte ens i alla rum.
Att ha en L/V VP som klarar både att värma och kyla är väl OK men det blir lite onödigt dyrt jämfört om du kan klara dig med vanliga L/L VP. De går åt många kwh att kyla husets stomme men å andra sidan har man nytta av det längre.
En L/L VP som kyler i första hand och klarar dessutom av att värma om solen inte skulle lysa  några dagar per år gör troligen samma arbete men  med mindre energiförbrukning. Läs elförbrukning.

Frånluften kan du släppa rakt ut. Kan aldrig tänka mig att det  lönar sig med FTX aggregat i ditt klimat.
Tilluften måste du fördela om du tar den via markrören. Annars kan du använda vanliga ventiler i huset och ta in såpass lite tilluft i varje inventil(= tillräckligt många ventiler) att det inte känns obehagligt.

Att förvärma eller kyla tilluften skall inte behövas om du har golvvärme. Du bygger då två parallella värmedistributionssystem. Det skall inte behövas.

Vill du ändå förvärma tilluften sätt en vattenkonvektor i fläktkanalen och värm den med solfångarkretsen. Du har värme så det räcker med solfångare.
Vill du ändå kyla tilluften är en L/V Vp med ett vattenburet kylbatteri bättre för att få en jämnare tillluftstemp. Men då börjar det bli lite dyrare. Det kan du sätta in senare om du känner att det vore bättre. Eller prova med en evaporativ kylare.

Alltså. Solfångare och en eller flera enkla L/L VP. Enkel frånluftsfläkt och enklast tänkbara tilluft. Då klarar du dig på budgeten.

[Rickard]

Jag har redan tänkt att man behöver mer luft volym och även ett sätt att skicka ut luften.  Men om man kan fixa dessa två problem så går det väl?  Kanske lättare att installera normalt ute men då kan jag inte koppla in den med min ventilation genom jordkanalerna.  Med tanke att den är inkopplad till uteluft med kanalerna så bör rummet hålla ganska normal temperatur?

Så hur mycket luftvolym behöver man?  Kan jag hitta den informationen på pumpens specification?

Angående evaporative kylare.  Det går kanske ialla fall att köra med det om man kombinerar det med jordkanalerna.  Luften tappar humiditet när den går genom den kallare jord kanalen.   Liknande denna installationen (på franska men bilderna är okay)

http://www.soloris.com/tourves.htm

Om man kör detta så kanske man kan installera luft pumpen på samma ställe och få bättre verkningsgrad när det är låga temperaturer.

Om du verkligen vill ha din luft/vattenvärmepump inomhus, varför inte köpa en som är byggd för det från fabrik, det löser både luftproblematiken och problemen med avfrostningsvattnet.

Kika på Stiebel Eltrons värmepumpar, de har både stora och små värmepumpar.

http://www.stiebel-eltron.se/upload/docs/document_272.pdf

http://www.stiebel-eltron.se

Kostnaden blir ganska hög, men du vet ju vad jag tror om det sedan förr. Det lär bli problem att hitta nåt som löser alla dina behov för 90 000 kr på ett bra sätt.

Håller med Sfinx när det gäller kylan, normalt har man bara kyla i vissa rum, under viss tid, detta p.g.a att det är dyrare att kyal, och det kräver mer energi att kyla än att värma, den huvudsakliga anledningen till det är de energiförluster som uppstår p.g.a. kondeseringen på kylelementen, övergången av luftens fuktinnehåll till kondens i kylbatterierna "kostar", en kostnad som går i avlopp istället för till effektiv kyla av ditt hus.

Evaporativa kylaren, hur mycket vatten förbrukar den?
Är vatten billigt i frankrike?
Hur har du tänkt tillföra 9000 m3 luft/timme (om jag förstått det hela rätt) i ditt hus, det kräver så vitt jag förstår tilluftskanaler. Som kostar...
Men tanken är god. På sikt.

Lycka till.

[Mr.Frost]

I ett så stort hus, kan jag aldrig tänka mig att ett halvt luftombyte per timma behövs. i större luftvolymer är ju luftmiljön vanligen bättre. Det skulle dessutom dra en massa onödig energi vintertid....  (Bara en tanke) 

[Sfinx]

Evaporativa kylaren, hur mycket vatten förbrukar den?
Är vatten billigt i frankrike?

Den jag tidigare länkade till i tråden drar ungefär 1 liter per timma.
Det är nästan det lönar sig med mineralvatten

I ett så stort hus, kan jag aldrig tänka mig att ett halvt luftombyte per timma behövs. i större luftvolymer är ju luftmiljön vanligen bättre. Det skulle dessutom dra en massa onödig energi vintertid.... (Bara en tanke)

Är inte hus i Frankrike luftombyte nog

[exipnos]

Tack för alla svaren.  Jag håller nu på och kollar priser för alla komponenterna.  Ska även få in vissa offerter denna veckan.   Jag tror nog att solvärme passar bäst i denna regionen.  Med tanke att det är så passt dyrt så kommer jag antagligen att förbereda för solvärme men installera den i ett senare tillfälle. 

Just nu kommer jag att installera isolerade ventilations kanaler som kan användas för ventilation och kyla.  Kanske ett FTX att sköta ventilation men kanske ett normalt fläktsystem om det blir billigare.  Jag kommer antagligen att installera en luft-luft reversibel värme pump för kyl behovet.   Golvvärmen kommer också att installeras men värme källan för golv värmen kommer antagligen att vara billigast möjligt electrisk.  Varm vatten behovet sköts med billiga electriska tankar.  Luft-luft vp kan även sköta lite utav värme behovet och golv värmen bara värma golven så att de blir behagliga.  Kapital besparingarna som jag får kommer jag istället att spendera för en simm bassäng!  Ideen är att göra klart så mycket som möjligt grovt arbete och sedan i framtiden kan man upgradera värme systemet.  Då slipper man förstöra trädgården när man gräver bassängen senare.  Sol värme anläggningen kan sedan också användar till att värma poolen!

Låter det bra?

Exipnos

[Rickard]

Jag tror att det mest ekonomiska vora att låna till en färdig fungerande anläggning med låg driftskostnad. (även om du avser göra installationen själv.

Räntan är så låg att det du sparar på lägre energikostnader med lätthet skulle betala räntor och amorteringar.

Nu vet ju jag inget om er ekonomiska situation, men att skjuta på kostnaderna lär inte göra det billigare.

Det är dessutom svårt att föreslå nåt exakt utan att veta hur stort ert energibehov vad gäller uppvärmning och kyla är, vilket gör det svårt att räkna på vilket som ger bäst ekonomi.

En frånluftsvärmepump som ger er komfortvarma golv tror jag dock skulle tjäna in sig fort i förhållande tilll energikostnaden för direktel.

[Nisken]

Angående evaporative kylare.  Det går kanske ialla fall att köra med det om man kombinerar det med jordkanalerna.  Luften tappar humiditet när den går genom den kallare jord kanalen.   Liknande denna installationen (på franska men bilderna är okay)

http://www.soloris.com/tourves.htm

Kyla genom avdunstning av vatten funkar bra i torrt klimat - i t.ex. Eilat i Israel är den vanliga tekniken att man har en central skorstenslikande tilluftskanal till hela huset, denna kanal sprayas ovanifrån med vatten. Sänker temperaturen och gör luften inte fullt så snustorr.

....men det funkar ju bara när den relativa luftfuktigheten är låg, egentligen är det den omvända idén till CE50, som ju tar värme genom att fälla ut vattnet i frånluften.

Du talar om att sänka den relativa luftfuktigheten i dina tilluftkanaler, snarare går RLF upp när du sänker tempen....så där ska du inte tillsätta mer vatten, möjligen efter att tilluften kommit in i huset om tilluftkanalerna nu lyckats kondensera något vatten - annars funkar det inte.

Vad jag minns av södra Frankrike var nog hög RLF inte låg.

Dina tilluftkanaler verka däremot användbara. De kan lämna värme på natten och då kylas ner, så att de kan lämna svalka på dagen och då värmas upp igen.

Solvärme är vettigt vid medelhavet - kineserna exporterar över hela världen, i Sverige går det att köpa deras grejor till hälften eller tredjedelen av vad motsvarande svenskt kostar. Både vanliga enkla plan och vacuumrörsfångare.

Din idé om en FLVP som producerar kyla är inte så begåvad - det funkar, men inte bättre (eleffektivare) än vilken luftkonditionering som helst. Självklart skulle du kunna använda en CE50 och hälla ut varmvattnet i trädgården och skicka in kalluften i vardagsrummet....fast det blir inte billigare än vilken aircondition som helst.

Bor du mycket nära havet är kanske en slinga där du tar kallt vatten en bit ner cirkulerar det till en värmeväxlare och kyler med det vettigt. Vill du absolut ha en VP kan du ju pumpa värme ur denna slinga på "vintern", och har frikyla på sommaren.