Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Rickard]

Värmepumpen fungerar inte som den bör om den inte kan "svänga in" på önskad framledningstemp.
Om den gjorde det skulle den fungera bättre än idag, även om Bergen har unikt hög kurva.
Den borde egentligen gasa mer i början, och sedan bromsa effekten för att hålla framledningstempen på börvärde.
Inte svänga över som den gör nu.

Resultatet av funktionen har vi ju sett på tidigare grafer där självsvängningen aldrig upphör.

Vi får hoppas att Nibe tar tag i detta på ett seriöst sätt.

[Magnus Karlsson]

Man kan se i Bergen77:s senaste graf, att i början stannar kompressorn på framl 10 grader större än bör.
Det gör den de första 3 gm-pucklarna. De 12 första timmarna är icke godkänd reglering. Men sen händer något. Kan det vara en termostat som öppnar? För då går den klockrent i 4 timmar. Den drar på för att köra in gm, och jämnar ut sig vid gm=-100. Till slut går den ner på 20 Hz och sedan stanna, måste ha blivit varmt ute. På sista puckeln bryter den på framl 10 g över igen.

Med detta vill jag visa att den kan gå bra, även hos bergen77, bara den får förutsättningarna för det.

Medans vi väntar på en ny regulator, kan vi väl försöka ändra förutsättningarna, så att den går så bra som möjligt?

[Uffen]

Rickard, i Bergens fall finns det inget att svänga in mot. Den lägsta effekten på Bergens maskin är för hög för det det uttag som finns. Resultatet kan inte bli så mycket annat än det som vi ser även om regulatorn skulle vara snabbare. Att den börjar fungera bättre på småtimmarna beror sannolikt på att huset börjar kalla på värme och då fungerar det bättre.

[Magnus Karlsson]

Håller med dig uffen. Det är inte rimligt att han behöver mer än 66w/kvm vid utetemp runt 0 grader.
Mao Bergen77 borde försöka förhindra att den börjar reglera överhuvudtaget.
Ett sätt är väl att höja gm start, han har ju tank! Kanske till -30?
Tanken gör att han behöver vänta längre innan kompressorn drar på, bara tanken i sig gör att gm kan sjunka med ca 200 gm, trots att huset inte behöver värme.
Sänk gm tillskott till, tja -1000?. Det skulle ge den tid till -280 innan kompressorn drar på.

Det skadar inte att testa, det kan inte bli värre.

[Bergen77]

På ett eller annet tidspunkt vil alle ha behov for mindre effekt enn det laveste varmepumpen kan produsere.

Glem regulator og gradminutter ett lite øyeblikk og se for deg hvordan det bør fungere:
Hvis vi går ut i fra at jeg trenger mindre enn 3kw kan vi da være enig i at frekvensen ikke skal være høyere enn 20Hz når turtemperaturen er lik eller høyere enn beregnet?

[Magnus Karlsson]

Bergen77, jag kan inte hjälpa dig att få en ny regulator, det kan bara nibe.
Men medan vi  väntar på den, jag kan hjälpa dig att få den du har att gå så bra som möjligt. Intresserad?

[Magnus Karlsson]

Uffen, du frågade en gång efter bypass-schema från nibe.
Det närmaste jag har kommit är detta med vedpanna: http://www.nibe.se/nibedocuments/17614/M11345-6.pdf. Det är en massa extra saker där, men när man inte har eldat, dvs tanken kall, då går shunten QN11 fast, så tanken kopplas bort. Då är det bara vp:n kvar, samt backventilen RM1.
Det är alltså den korta bit där RM1 sitter, som är bypassen.

[Rickard]

Rickard, i Bergens fall finns det inget att svänga in mot. Den lägsta effekten på Bergens maskin är för hög för det det uttag som finns. Resultatet kan inte bli så mycket annat än det som vi ser även om regulatorn skulle vara snabbare. Att den börjar fungera bättre på småtimmarna beror sannolikt på att huset börjar kalla på värme och då fungerar det bättre.

Det jag menar är att den självsvänger ÄVEN när det finns värmebehov som vi sett på tidigare grafer.
Och den skall aldrig gå 10 grader över börvärde även om den bara värmer tanken, den skall ligga på eller strax över börvärdet på framledningen tills gradminuterna är på 0, sedan skall den stanna.
Därefter skall den stå till gränsvärdet för kompressorstart har uppnåtts, då den skall starta igen.
Efter start skall den reglera in framledningstempen på önskat börvärde (eller lite mer) tills gradminuterna åter är på noll.
Då skall den stanna igen.
I bergens fall skulle troligen kompressorn behöva gasa på lite efter varje stopp för att rimligt fort nå börvärdet på framledningen, men sedan (när returtempen börjar stiga) skulle den vara snabb att bromsa ned effekten till minvarv så att översvängningen inte blev så stor i slutet av driftscykeln att den behövde stanna på "10 graders övertemp" med en förstörd värmebalans som följd.

För att detta skall fungera skapligt snabbt på en anläggning som värmer en tank som försörjer ett hus med litet (typ toalettgolv eller handdukstork) eller inget värmebehov så kan man behöva reglera framledningstempen på den tempgivare som sitter på framledningen innan tanken.
Gradminuterna regleras dock som vanligt på BT25.

Det här är en enkel reglering, inget märkvärdigt alls, som andra tillverkare bevisat.

[Smurfen.]

Det är BT25 som mäter temperaturen som går ut på rad och den ska vara lika som är inställt enligt kurvan mäter man framledningen på annat ställe blir regleringen fel. Har man tex högre flöde i rad kommer framledningen som BT25 ser vara lägre än den framledningen som vp tillverkar och sen har vi ju det här med rätt beräkning vid vv laddning också.

[Rickard]

BT25 kan få sköta gradminutregulatorn, och tempgivaren på framledningen före tanken kan sköta temperaturregleringen när kompressorn är i drift och producerar värme.
Det blir rätt värmebalans ändå.

[Magnus Karlsson]

Gjorde ett litet test idag.
Lite kallare ute idag, så gm klättrade ner mot -250, där jag har min gräns för när reglering skall starta. VP:n gick alltså som on/off (20Hz) före. Efter -250 ökade kompressorn till 22 Hz, och började plocka in gm, dvs lite högre framledning än bör. Helt normalt.

Då ändrade jag gm för hand till -500! Alltså inte värden för start eller reglering, utan själva gm-värdet.
Vid -600 går tillskottet in.
Efter ca en halvtimme hade frekvensen ökat till 24 Hz, men inte högre.
För tillfället har jag 23 Hz, gm=-410 och framledning är en grad över bör.

Gm-räknaren har alltså mycket lite kontroll över frekvensen.

[Rickard]

Mmm, det också.
Med så stor avvikelse mellan bör och ärvärde på gradminuterna borde den öka lite mer, inte så länge att kompressorn stannar, men till att den hamnar närmare börvärde för gradminuterna.
Det är verkligen mystiskt hur de konstruerat regleringen, liknar inget jag varit med om i alla fall.

[Magnus Karlsson]

Rickard, jag förstår inte. Den 10:de april skrev du:
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.

Nu visar jag den ÄR långsam och har låg prioritet, och då är det inte bra.
Jag har ju rätt framledning +1 grad. Jag har ingen glädje av högre framledning, gm ordnar sig så småningom. Jag trodde det var det här ni ville?

[Uffen]

Svaret på Rickards senaste inlägg är nog att den primärt reglerar mot framledningen och då spelar det ingen roll om den ligger på -300 eller -500 om diffen mellan är och börvärde är väldigt liten. Först när den passerar gränsen för tillskott kommer den att trycka på ordentligt (min egen observation).


En alternativ metod som Niben kan använda sig av är att den mäter hur snabb gradminuterförändringen är dvs gm/m och på  så vis använder gm att styra på. Det kanske ändå blir samma sak som att styra mot bvT.?

[Rickard]

Rickard, jag förstår inte. Den 10:de april skrev du:
Däremot skall gradminutregulatorn vara långsam.
Och det är här Nibe har gjort sin miss.
Varken mer eller mindre, på något sätt har gradminutregulatorn för hög prioritet under vissa förutsättningar.

Nu visar jag den ÄR långsam och har låg prioritet, och då är det inte bra.
Jag har ju rätt framledning +1 grad. Jag har ingen glädje av högre framledning, gm ordnar sig så småningom. Jag trodde det var det här ni ville?

En normal regulator är snabbare ju längre från börvärde den ligger, om du låter din värmepump fortsätta gå skulle det inte förvåna mig om den inte hinner "bromsa" när den närmare sig börvärdet för gradminuterna, utan den passerar och stannar på 0 gradminuter även om det inte skulle behövas.
Det är lite svårt att förklara för någon som inte vet hur en vanlig regulator skall fungera, men för alla som arbetar med styr och regler är det ett märkligt uppträdande av regulatorn.
Som jag tolkar det så är det ingen skillnad på hastigheten av pådraget oavsett om den ligger på -200 eller -500 gradminuter vilket ter sig märkligt.
Känns onödigt att debattera detta mer innan man har en bild av hur regulatorn är tänkt att fungera.
Jag börjar tro att det helt enkelt inte är någon regulator, utan bara logik som styr kompressorn...
Alltså:
Om gradminuterna är under börvärde = öka frekvensen med 1 Hz var x minut
Om gradminuterna är över börvärde = minska frekvensen med 1 Hz var x minut

Det borde vara:
Om ärvärde gradminuter = börvärde gradminuter +-50 gradminuter - gör inget alls.
Om ärvärde gradminuter = >50 gradminuter under börvärde - Öka börvärde för framledningstemp.
Om ärvärde gradminuter = > 50 gradminuter över börvärde - Minska börvärde för framledningstemp
Ju längre från börvärde den kommer, desto mer skall den öka eller minska börvärdet för framledningstemp.

Regulatorn för framledningstemp skall sedan styra frekvensen så att den ligger på börvärde.
Parametrarna för förstärkning och i-tid på temperaturregulatorn bör vara justerbara så att anläggningsägaren kan ställa in regulatorn och prioritera hur snabb regleringen skall vara.