Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Rickard]

OK, skulle vara bra om du kunde göra en skiss på din anläggning.
Prova gärna göra som jag föreslagit också, låt värmepumpen styra "som vanligt" på framledningsgivaren och med cirkpumpen igång hela tiden i värmepumpen, det skulle kunna hjälpa om BT25 sitter tveksamt placerad.

[Magnus Karlsson]

Smurfen:
Effekt är lika med flöde * delta t, så höjer du delta t sänker du flödet. Delta t ställer du in i vp:n.
Alternativt max-begränsar vb-pumpen, men den åtgärden tycks inte fungera i alla case.

VB-pumpen är också varvtalsstyrd, och strävar efter att hålla delta t, och den håller det ganska exakt. Så när returen blir varm, blir även framledningen lika mycket varmare. Om du leder det uppvärmda vattnet genom bypassen utan avkylning, blir returen ännu varmare varav framledningen blir ännu varmare osv. Om mängden uppvärmt bypassvatten är för stor i förhållande till returen från radiatorerna, kommer framledningen att stiga snabbt till gränsvärdet 10 grader över börvärde, och VP:n stannar. GM kan ligga på -300 efter en vv-laddning, så det tar minst en halvtimme innan den stannar på gm (300 gm/10 grader).

Effektregleringen är långsam, det enda den skall reglera mot är princip ändring av utetemp. Det hinner det med galant.

Skillnaden mellan en on/off-installation och inverter: Nu har jag ingen on/off eller tank, så jag borde inte uttala mig hur det fungerar, men gör ett försök, jag kan ha fel i saker. I och med att man inte släpper gm lika lågt, så hinner inte problemet uppstå! Har du gm start till -100, så skulle det förvåna mig om den är under -150 några längre stunder. Det här har jag ingen erfarenhet om, så ta det med en nypa salt. OM den är det, innebär det att energin går åt, dvs det är kallt ute.
Det här innebär att gm hinner räkna, före returen blir för varm. Är det inte så, att det finns gott om kunskap hur man väljer tank i förhållande till VP/hus? Man har lärt sig genom åren helt enkelt.
Jag tror att det finns gott om exempel på on/off-maskiner som bryter på gränsvärdet i forumet. Då beror det på flödes-problem. Du kan ju googla hysteres så hittar du en del träffar.

Köper du detta resonemang?

[Smurfen.]

Jo jag köper problemet att när returen blir varm blir framledningen varm om man inte reglerar ner effekten och det är det som är felet och den ska reglera ner effekten så den håller framledningens börvärde oavsett retur temp så länge det är möjligt och även ta hänsyn till innegivarens påverkan. Min vp hamnar som mest på GM-399 men räknar ner till GM 0 utan problem det räcker med några rejäla duschar strax före vp ska starta så sjunker GM rejält. Har inte letat men tror inte du hittar nån vp kopplad mot tank som bryter på hysteres på forumet däremot finns det några som gjort det för men då utan tank.

[Uffen]

Här kommer ytterligare lite ledning från Nibes installatörshandbok under kapitlet "Komfortstörning".
Ojämn rumstemperatur
■
Felaktigt inställd värmekurva.
Finjustera värmekurvan i meny 1.9.1.
■
För högt inställt värde på "dT vid DUT".
Gå in i meny 5.1.14 (flödesinst. klimatsystem) och
justera ner värdet för "dT vid DUT".
■
Ojämnt flöde över radiatorerna.
Justera flödesfördelningen mellan radiatorerna.

Här ger Nibe en klar indikation att flödesinställningen är central för att ge en jämn temperatur.
Jag är dock lite fundersam över hur de formulerar sig sett till hur Magnus och jag provade oss fram till rätt inställningar då vi gjorde tvärt om mot vad som beskrivs för att minska svängningarna
Det kanske bara är jag som läser in det så? Hu tolkar du det Magnus?

[Magnus Karlsson]

Smurfen,
Den knepiga i det hela är att om kompressorn ökar med tex 10%, så ökar även VB-pumpen farten, så framledningen ändrar inte, förrän vattnet har passerat huset ett varv. Pga det högre flödet har då vattnet inte avkylts lika mycket, mao returen är lite varmare och då även framledningen. Skulle vp:n öka hastigheten snabbare än hur klimatsystemet reagerar, hamnar systemet i självsvängning. Har man ingjuten golvvärme reagerar det lååångsamt. För att det skall fungera även för hus med ingjuten golvvärme, kan man inte ändra effekten snabbt. Och det skall inte behövas, utetempen ändrar inte så snabbt heller.

Du har en 8 kw pump, då gissar jag att du har ett hus som kräver 7-9 kw vid dut?
Grejen är du har en pump som ligger nära din max-effekt, så flödet över vp:n är nära dit externa flöde.
Innan tanken är full, stannar den på gm. Om du skulle stoppa externa flödet helt eller nästan helt, tror du inte du skulle få problem då? Det är en fråga alltså.

Problemet med invertrarna är att man lägger in för stor maskin, och det är ju hela iden med dom, dom reglerar ju ner effekten. Men flödeshanteringen, eller snarare dokumentationen över den, lämnar lite att önska. Kanhända "riktiga" installatörer kan det här, men för gemene man är det överkurs.

[Smurfen.]

Men när kompressorn sänker med 10% borde även flödet sänkas och då sjunker framledningen även om returen ökat en del den är helt enkelt för långsam eller det borde ev gå att påverka hur snabbt den ska reglera men det ska egentligen inte behövas den ska normalt hålla framledningens börvärde ligger den långt efter i värme produktion kan man tillåta tex 1 grad övertemp per 100 gm minus så den jobbar i kapp. Har aldrig provat stoppa externa flödet men gissar att den inte blir problem har tank volym på totalt 2000 liter men den jobbar i stort sett endast mot 500 liter brukar ligga runt 3 grader över börvärde i slutet av en värme körning aldrig över 4,5 grader för då bryter den på max diff framledning om jag inte minns helt fel.

[Magnus Karlsson]

Rickard, han har 40 grader vid +5 ute, det är vad jag har vid -21.
Vad har han då vid -21? 50 - 60 grader? Jag vet inte.
Han skriver att han har en platt kurva, och att han använder termostater för att styra tempen i huset.
Det är väl beskrivningen på för hög kurva, till och med fast kondensering.

Jag är övertygad om att med en rimlig kurva, ( kan fortfarande vara lite hög) så kommer det att fungera hur bra som helst.

[Magnus Karlsson]

Uffen, jag tror det dom syftar till är att man har för lågt flöde. Har du lågt flöde över en radiator blir den bara varm i övre delen, och avger då inte rätt mängd energi, du får kallt.
Har du golvvärme kommer den del av rummet där slingan börjar att bli varm, och där slingan slutar kommer att bli kall.
Här är det alltså klimatsystemet som får problem. I ditt fall med högt flöde var det VP som får problem.

[Magnus Karlsson]

Smurfen, om kompressorn sänker 10% så sänker CP:n också, ja. Mao den håller delta t, så framledningen sjunker inte förrän returen sjunker, dvs efter att vattnet har passerat huset och kylts av. Kompressorn kan alltså gå från min-effekt till max-effekt på ett ögonblick, men framledningen kommer inte att ändra överhuvudtaget förrän returen ändrar, vilket kan ta lång tid med ingjuten golvvärme.

När den kör in gm, så lägger den sig ca 1-2 grader över börvärde tills den börjar närma sig värdet för kompressorstart, i mitt fall -100, då lägger den sig på börvärdet och håller sig där.

Säg att man skulle man byta ut din vp mot en inverter, men behålla tanken.
Tar man en 1255 1.5 - 6 kw, som trots allt ger 8 kw när man låser upp den, inga problem. 3-12, kanske.
Med 4-16 måste man nog utnyttja 2000-liters systemet. Eller sänka max-effekten. Eller begränsa flödet.

Invertrarna är inte sämre än on/off, men några mirakel-maskiner är det inte. Man måste fortfarande dimensionera dom rimligt, samt ge dom rimliga driftförhållanden.

[Uffen]

Magnus, du ser hur olika man kan tolka och läsa in saker saker.
En självsvängande regulator i ett radiatorsystem kan väl orsaka ojämn temperatur?
Är det inte det som är Bergen77s problem, att självsvängningen ger ojämn temperatur?

[Rickard]

Rickard, han har 40 grader vid +5 ute, det är vad jag har vid -21.
Vad har han då vid -21? 50 - 60 grader? Jag vet inte.
Han skriver att han har en platt kurva, och att han använder termostater för att styra tempen i huset.
Det är väl beskrivningen på för hög kurva, till och med fast kondensering.

Jag är övertygad om att med en rimlig kurva, ( kan fortfarande vara lite hög) så kommer det att fungera hur bra som helst.

Det spelar ingen roll vad du skriver, värmepumpen skall kunna reglera tempen i tanken utan självsvängning oavsett om det finns flöde eller ej i externa kretsen.
Det är en basic enkel reglering.
Reglerteknikens 1A i skolboken.

Och åter igen, det är säkert inte omöjligt att med olika medel få hans styrning av fungera, men det skall inte behövas när man kör en värmepump mot en tank.

[25fOCUS]

Det spelar ingen roll vad du skriver, värmepumpen skall kunna reglera tempen i tanken utan självsvängning oavsett om det finns flöde eller ej i externa kretsen.
Det är en basic enkel reglering.
Reglerteknikens 1A i skolboken.

Och åter igen, det är säkert inte omöjligt att med olika medel få hans styrning av fungera, men det skall inte behövas när man kör en värmepump mot en tank.

Det är nog en del sanning i det som Magnus säger och påtalar , det är en mycket stor grop att åka i för en del fastigheter , skriver fastigheter för att inte gå djupare in på ägaren ,  flöden är vad det är , som måste hållas vid ett visst värde måste justeras in så det passar fastigheten och värmekällan , oavsett om det är höghus eller koja , tur och retur måste ha ett värde som motsvarar  värmekällans avgivna effekt vid varje tillfälle och behov , styrs källan av ett deltaT på tur och retur samt helt plötsligt varvar ned både på VP och CP kommer ett ganska stort deltaT att uppstå , obalans i systemet  i det här fallet VP får hicka och vet inte vad den göra , det naturliga är ju då att källan gasar på med en stor obalans i systemet , för den har inget annat val enligt instruktioner från datan  , icke förty så ska datan i VP förutsäga det behov som finns och VP ska rätta sig efter , men om förutsättningarna för flödena är i obalans på något vis ,på grund av mer eller mindre flöde ,( ned- uppvarvning av VP + CP ) varierar kraftig  kan inte den kraftigaste dator hantera det , det som kan bli , i värmebranschen kallas kortslutning av något slag , det du skriver Magnus så är det till 95% som sätter in en förstor VP  i åtanke på de värden som sägs för VP allt mellan 3-16kw , men den stora nöten att knäcka  är flödena som ska anpassas till systemet den ska kopplas till

[25fOCUS]

PS ::: Kom på en sak som  kanske vi alla inte har tänkt på ,det går att fastna , den kan vara både för snabb och trög samtidigt , reglerar  snabbt ned men är trög vid upp eller visse versa , det kan var två av varandra
oberoende rackartyg i regleringen på något vis , dom kan motverka varandra , om det är någon parameter
som ska vara på ett visst sätt i förhållande till annan ,  kan jag inte uttala mig om då jag inte varit med från början i dessa datastyrningar

[Smurfen.]

Smurfen, om kompressorn sänker 10% så sänker CP:n också, ja. Mao den håller delta t, så framledningen sjunker inte förrän returen sjunker, dvs efter att vattnet har passerat huset och kylts av. Kompressorn kan alltså gå från min-effekt till max-effekt på ett ögonblick, men framledningen kommer inte att ändra överhuvudtaget förrän returen ändrar, vilket kan ta lång tid med ingjuten golvvärme.

När den kör in gm, så lägger den sig ca 1-2 grader över börvärde tills den börjar närma sig värdet för kompressorstart, i mitt fall -100, då lägger den sig på börvärdet och håller sig där.

Säg att man skulle man byta ut din vp mot en inverter, men behålla tanken.
Tar man en 1255 1.5 - 6 kw, som trots allt ger 8 kw när man låser upp den, inga problem. 3-12, kanske.
Med 4-16 måste man nog utnyttja 2000-liters systemet. Eller sänka max-effekten. Eller begränsa flödet.

Invertrarna är inte sämre än on/off, men några mirakel-maskiner är det inte. Man måste fortfarande dimensionera dom rimligt, samt ge dom rimliga driftförhållanden.

Sänker den effekten samt cp så bör framledningen sjunka ganska snabbt även om en del kortslutning sker i tanken. Att i mitt fall välja en F1245 6 kw och låsa upp den vore helt fel den skulle knappt klara sig utan elspets och det anser jag är en del av finessen med inverter och en sån klen vp skulle få många drift timmar vilket jag tror sliter en hel del. En 12 kw eller möjligen 16 kw skulle jag ev kunna tänka mig om styrningen funkar bra och det gör den ju i vissa fall. Får jag tid senare ska jag prova stänga värmen och göra en värme körning för att se hur vp reagerar blev lite nyfiken på det.

[Smurfen.]

Provade att stoppa cp till rad och tror inte det sker nån större själv cirk och lite gör inget så BT25 som sitter på röret efter tanken får en chans att känna värmen. Normalt brukar BT25 och BT2 följas åt men det syns att det blir lite fördröjning utan normal cirkulation. Stängde bort 2 st tankar så vp jobbar enbart mot en 500 liters tank för att simulera ett mera normalt system blev ingen lång körning 22 min totalt och i slutet av körningen hamnar framledning 4 grader över börvärde. Man undrar hur en inverter skulle hanterat situationen.