Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Magnus Karlsson]

Om jag hade fortsatt skriva vad jag tänkte, finns det nog en risk för att jag skulle ha hamnat i kategorin "kränker andra".

Spårar ur lite till.
Återigen från Nibes installationsmanual, inkoppling av klimatsystem.
...demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.
Det här tolkar jag som att man alltid bör ha tillräckligt flöde i klimatsystemet, så att VP:n kan gå på min-frekvens. Det står inte klart och tydligt att det är så, men det är min tolkning.

Vidare ur samma manual:
För att säkerställa värmetillförsel vid varmvatten-produktion så kan värmesystemet kompletteras med dett NIBE UKV kärl, tex när det är ett vattenbatteri i FTX-ventilation. (Eller som i bergen77s fall, en viftekonvektor).

Mao min-flödet i klimatsystemet (dvs efter tanken) skall fortfarande vara säkerställt, trots tank. Tanken har inte uppgiften att hantera ett för litet flöde i klimatsystemet.

Jag inser ju att detta är att sticka ut hakan lite lätt, och lär bli sågad jämt med fotknölarna.
Bevisa mig gärna fel med länkar eller nåt, men bespara mig egna tyckanden och hur andra tillverkare gör.

[25fOCUS]

I anledning av konversationen här :: Det där med flöden och temp som ska ut till förbrukare ( oavsett vad är )
är nog så viktigt med inställningarna på VP . Men nu till roten som jag ser det , VP med s.k. flytande kondensering
har att säkerställa ett flöde ( som kan variera med styrning av CP varför ,olika flöden till förbrukarna  är av ondo i en
klimatanläggning ) och temp som är anpassat till förbrukaren vid alla driftförhållanden som kan förekomma.
En on/of VP säkerställer en fast temperatur oberoende av flöde mot en tank och förbrukare tar därifrån vad den behöver
tills tanken är tom på den temp som behövs och startar därefter upp , fyller tanken med ett X-antal KW inga problem,
Nu är det väl så att Bergen77 har en anläggning mitt i mellan s.k. flytande och on/of ( med termostater som stänger på GV och ett fläktbatteri som startar lite då och då ) varvid VP blir en liten form av on/off .
Osökt förundrar man sig , varför går inte VP till viss del i on/off , det gör den ju när det blir varmare ute och värmebehovet understiger VP:s produktion det vore väl tusan om den inte ska klara det , enär den enligt manualer
ska varva och  reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Har inte full koll på GM , räknar upp och ned på lite av varje ( med start och stopp )  om det är den som inte lirar med systemet  hos Bergen77 ,  går det att koppla bort den i datorn och bara köra mot GTU och GT25
Det är bara en fundering från mig , kanske helt fel tanke , rätta mig i så fall

[Magnus Karlsson]

On/off eller inverter har inte med flytande kondensering att göra. On/off kör också flytande.
Men vad vi kan se av Bergen77s grafer har han tagit en inverter med flytande kondensering, och "gjort om" den till en on/off med fast kondensering....

den enligt manualer ska varva och  reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Den där raden får du nog ge en hänvisning eller länk till.

[Magnus Karlsson]

Men Bergen77, det är ju så enkelt att testa. Sänk kurvan till 6. Det kostar inget, tvärtom sparar du på det.
Du kan alltid gå tillbaka. Det värsta som kan hända är att du får lite kallt.

[944_Driver]

Det är imponerande hur mycket det skrivs i denna tråden 

Och nej Magnus, jag har fortfarande inte skruvat upp delta till 15 grader. Jag tror inte det är någon bra lösning då det kommer att tvinga mig köra en högre kurva för att få samma värme inne. Jag är dålig på kylteknik men kan tänka mig att det finns kyltekniska skäl till att inte heller ha så högt delta, för VP:n vill ju inte ha det som default utan den håller mestadels mycket lägre delta.

I min värld har jag typ världens enklaste system hemma, ingen tank eller bypass eller shunt för olika slingor etc. Bara ett gäng radiatorer utan termostater där ingen kortsluter flödet. Skapligt mycket vatten i systemet och tyvärr lite högt krav på framledningstemp.
Om inte Nibes programvara kan lyckas få det här att fungera utan självsvängningar behöver programvaran uppdateras. Punkt.

Skulle Nibe nu inte lyckas med det för det sitter några mellanchefer och bråkar om vems ansvar det är så är det ju väldigt tråkigt kan jag tycka. När jag pratat med supporten har man fått en känsla av att de hänger på dörren till Innovationsavdelningen (R&D) men att det sitter någon dörrvakt där och förklarar att deras lösningar redan är fullkomliga och att de inte ska störa längre.

Själv tror jag att ja kommer att kunna lösa mina problem genom att använda spärrbanden för kompressorfrekvensen lite smart via RS485 interfacet och en arduino till vintern om inte Nibe lyckas lösa det innan.

// Magnus

[Rickard]

Om jag hade fortsatt skriva vad jag tänkte, finns det nog en risk för att jag skulle ha hamnat i kategorin "kränker andra".

Spårar ur lite till.
Återigen från Nibes installationsmanual, inkoppling av klimatsystem.
...demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.
Det här tolkar jag som att man alltid bör ha tillräckligt flöde i klimatsystemet, så att VP:n kan gå på min-frekvens. Det står inte klart och tydligt att det är så, men det är min tolkning.

Vidare ur samma manual:
För att säkerställa värmetillförsel vid varmvatten-produktion så kan värmesystemet kompletteras med dett NIBE UKV kärl, tex när det är ett vattenbatteri i FTX-ventilation. (Eller som i bergen77s fall, en viftekonvektor).

Mao min-flödet i klimatsystemet (dvs efter tanken) skall fortfarande vara säkerställt, trots tank. Tanken har inte uppgiften att hantera ett för litet flöde i klimatsystemet.

Jag inser ju att detta är att sticka ut hakan lite lätt, och lär bli sågad jämt med fotknölarna.
Bevisa mig gärna fel med länkar eller nåt, men bespara mig egna tyckanden och hur andra tillverkare gör.

Har man en värmepaket i en FTX-installation så skulle det i värsta fall kunna frysa om flödet upphör, det går inte jämföra med en fläktradiator som sitter i rumstempererade utrymmen där den risken är obefintlig.

Arbetstanken eller en bypass är ett sätt att säkerställa flöde över värmepumpen vid värmeproduktion, bortplockade termostater en annan.
Det finns ingen motsättning däremellan, värmepumpen skall kunna hantera den kortslutning som sker via en arbetstank på 280 liter utan problem, ÄVEN om man har nollflöde i externa kretsen.
Annars har man en dålig reglering.

Det enda som skall hända om man har arbetstank eller bypass och nollflöde i externa kretsen är att värmepumpen skall stanna, antingen för att gradminuterna går över 0, eller om det går väldigt snabbt att tempen stiger, att ärvärdet på framledningen stiger till mer än 10 grader över börvärde på framledningen.
I extrema fall kan den t.o.m stanna p.g.a. utlöst HP-pressostat.

Med nollflöde i värmesystemet i en anläggning utan tank kommer den att lösa på HP-pressostaten i alla lägen eftersom tempgivarna inte reagerar på den snabbt stigande temperaturen om alla termostater stänger.

[25fOCUS]

On/off eller inverter har inte med flytande kondensering att göra. On/off kör också flytande.
Men vad vi kan se av Bergen77s grafer har han tagit en inverter med flytande kondensering, och "gjort om" den till en on/off med fast kondensering....

den enligt manualer ska varva och  reglera mot framledning och retur oavsett vad som finns efter VP
Den där raden får du nog ge en hänvisning eller länk till.

Har inte den minsta anledning eller vilja att gå in och påskina att jag är bäst , det finns säkert dom som är mycket bättre , men jag tror att sunt förnuft och erfarenhet av olika klimatanläggningar är den bästa skolan , och en del av det finns här på forumet
Angående dagens VP och system och de styrningar som finns o, så är det till sist flödena som bestämmer om det ska fungera
Det där med gjort om tar jag nog med en nypa salt , oavsett så länge VP arbetar sig uppåt i temperatur så är den  flytande , från den lägsta till den högsta , sen att vissa VP stannar i ett läge som motsvarar behovet har jag
inte något att erinra om , under förutsättning att flödena stämmer så fungerar det  ,men är det vid konstantflöde eller när CP varvar ned , det är frågan , då kan man  fråga sig varför det inte sitter en tryckstyrd CP där , som sänker flödet och VP anpassar sig till det , över en tank som s.k. baypass den behöver ju inte leverera mer än det ( inverter ) behövs .
När man läser manualer så står det : vi har flytande kondensering , inte bara det ena fabrikat utan alla framhåller det i sina reklamblad ,( har inte kontrollerat om det står direkt i den ) då måste det väl vara så , det är ju bra enligt dom . Nu har jag inte gått djupare in i funktionen men framhåller ändå att VP ska kunna reglera tempen till de önskemål som brukaren har och ställt in , volymtanken som finns är ju en del som är monterad enligt tillverkaren som utjämning för ev för liten volym på systemet . Det jag kan tänka mig är att Bergen77 gör en fabriksinställning och startar om i från början om det är någon parameter som inte stämmer , går det då inte få ordning på det , så är det något med styrsystemet som felar ,  tröghet och var den trögheten sitter är inte jag man att svara på . jag har inte varit med och tagit fram något blockschema som föregår en programmering , sen att det missas ibland är ju mänskligt men ska rättas till , när problemen uppenbarar sig

[Rickard]

Har inte den minsta anledning eller vilja att gå in och påskina att jag är bäst , det finns säkert dom som är mycket bättre , men jag tror att sunt förnuft och erfarenhet av olika klimatanläggningar är den bästa skolan , och en del av det finns här på forumet
Angående dagens VP och system och de styrningar som finns o, så är det till sist flödena som bestämmer om det ska fungera
Det där med gjort om tar jag nog med en nypa salt , oavsett så länge VP arbetar sig uppåt i temperatur så är den  flytande , från den lägsta till den högsta , sen att vissa VP stannar i ett läge som motsvarar behovet har jag
inte något att erinra om , under förutsättning att flödena stämmer så fungerar det  ,men är det vid konstantflöde eller när CP varvar ned , det är frågan , då kan man  fråga sig varför det inte sitter en tryckstyrd CP där , som sänker flödet och VP anpassar sig till det , över en tank som s.k. baypass den behöver ju inte leverera mer än det ( inverter ) behövs .
När man läser manualer så står det : vi har flytande kondensering , inte bara det ena fabrikat utan alla framhåller det i sina reklamblad ,( har inte kontrollerat om det står direkt i den ) då måste det väl vara så , det är ju bra enligt dom . Nu har jag inte gått djupare in i funktionen men framhåller ändå att VP ska kunna reglera tempen till de önskemål som brukaren har och ställt in , volymtanken som finns är ju en del som är monterad enligt tillverkaren som utjämning för ev för liten volym på systemet . Det jag kan tänka mig är att Bergen77 gör en fabriksinställning och startar om i från början om det är någon parameter som inte stämmer , går det då inte få ordning på det , så är det något med styrsystemet som felar ,  tröghet och var den trögheten sitter är inte jag man att svara på . jag har inte varit med och tagit fram något blockschema som föregår en programmering , sen att det missas ibland är ju mänskligt men ska rättas till , när problemen uppenbarar sig

Flytande kondensering innebär att man inte gör varmare vatten än vad som behövs för att värma huset.
Fast kondensering används som regel om man värmer en tank med inbyggd varmvattenberedare, eller slingor för tappvarmvatten, den måste hållas 50-55 grader för att mängden tappvarmvatten skall bli tillräcklig och för att man inte skall få legionella i vattnet.

Bergen77 har medvetet höjt kurvan långt över vad som krävs för att få tillräckligt varmt i huset (varför är oklart) och det gör att hans anläggning får anses vara ett mellanting mellan fast och flytande kondensering.

När man har en tank kopplad med 3 rör enligt Nibes dockningsschema så är det externa flödet helt ovidkommande, värmepumpen skall klara både väldigt små energibehov, och nollbehov (gränsen/skillnaden däremellan är ju hårfin) utan att hamna i självsvängning som sker i bergens77:s fall.

[25fOCUS]

Efter lite riv i håret , ju mer man spånar desto mer kommer fram : har mina funderingar på Bergen77:s system
är det så att han måste ha en högre temp för försörja fläkten ,( törstig ) lite mindre för GV som har  termostater som reglerar , i tanken så blir flödet så stort på kort tid p.g.a. CP matar på kraftigt , rör om ordentligt så returen blir orolig
på något vis , varmt kallt om vartannat med konstiga värden som följd . tyckte mig se att det sitter en pump ut till GV och fläkt , samt att kopplingen på returen till VP och tank är gemensam , det ska nog inte hans fall vara så , returen från GV ska gå in separat så vattnet kan blanda sig i tanken för en jämnare retur , scenario ::  flödet från tanken till GV går ut och kommer tillbaka som kallt går in på returen till VP , där VP:s CP har större flöde än CP till GV , vad händer jo VP suger i sig av retur GV , flödet från tank blandar sig lite med returen , GV reglerar samt fläkt äter , så stänger GV eller fläkt  av , med påföljd att helt plötsligt stiger returen till VP markant och den får hicka , det blir någon form  av en kortslutning , har haft det på en större anläggning  60KW

[Magnus Karlsson]

25focus, med gjort om menar jag gjort inställningar så att den i princip fungerar med fast kondensering, så ja, ta det med en nypa salt. Han har ju inte kopplat om den på något vis.
Angående dina funderingar, en gång i tiden skrev han att konvektorn inte startade förrän gv-termostaterna hade öppnat 80%, så tyvärr höll inte teorin. Sen om han faktiskt behöver hög temp i konvektorn, det vet jag inte.

Du skrev om volymtank, lite förtydligande där bara. En volymtank kopplas endast med 2 rör, det är inte så Bergen77 har det. Han har arbetstank. Same, same but different.... Kanske du menade arbetstank?

944_driver, jag tror att du sparar pengar på att få vp:n att gå jämn och fint med högre kurva, än dåligt med "låg" kurva. Kan du inte testa och se om det blir bra/bättre? Snälla? Det är säkert många som vill veta, inte bara jag. Sen när du din installation/inställningar följer "normerna", då får vi fundera vidare. Eller tänk så här, om det inte fungerar, då slipper du mitt gnällande! Det kan det väl vara värt?

[25fOCUS]

25focus, med gjort om menar jag gjort inställningar så att den i princip fungerar med fast kondensering, så ja, ta det med en nypa salt. Han har ju inte kopplat om den på något vis.
Angående dina funderingar, en gång i tiden skrev han att konvektorn inte startade förrän gv-termostaterna hade öppnat 80%, så tyvärr höll inte teorin. Sen om han faktiskt behöver hög temp i konvektorn, det vet jag inte.

Du skrev om volymtank, lite förtydligande där bara. En volymtank kopplas endast med 2 rör, det är inte så Bergen77 har det. Han har arbetstank. Same, same but different.... Kanske du menade arbetstank?

944_driver, jag tror att du sparar pengar på att få vp:n att gå jämn och fint med högre kurva, än dåligt med "låg" kurva. Kan du inte testa och se om det blir bra/bättre? Snälla? Det är säkert många som vill veta, inte bara jag. Sen när du din installation/inställningar följer "normerna", då får vi fundera vidare. Eller tänk så här, om det inte fungerar, då slipper du mitt gnällande! Det kan det väl vara värt?

OK  Då är vi sams , visste inte att han hade konvektorn på samma sling som GV  fördelare  , det är nog inte helt riktigt men upp till honom , får se vad han gör , men att koppla returen från GV i gemensam retur från  tanken direkt till  VP kan kanske trassla till det , det kan bli turbo i systemet ,  värmen snurrar runt sin axel . väl mött igen på forumet

[Magnus Karlsson]

Rickard, ftx-en kan i värsta fall frysa, helt klart. Men i första hand kommer den att blåsa o-värmd luft. Samma gäller fläkt-konvektorn. Dom innehåller väl inte så mycket vatten, eller? Jag vet inte, gissar lite där.

Du skriver: Det enda som skall hända om man har arbetstank eller bypass och nollflöde i externa kretsen är att värmepumpen skall stanna, antingen för att gradminuterna går över 0, eller om det går väldigt snabbt att tempen stiger, att ärvärdet på framledningen stiger till mer än 10 grader över börvärde på framledningen.
I extrema fall kan den t.o.m stanna p.g.a. utlöst HP-pressostat.

Det är ju det som händer hos Bergen77! Jag anser att enda godkända orsaken till att den får stanna är gm=0. Om den stannar pga 10 grader för varm framledning eller i värsta fall HP, då är det nånting som är fel.

Du skrev att tanken är en stor bypass, helt rätt. Enda skillnaden är hur länge det tar innan innan det "skiter" sig. Har man tillräckligt stor tank, stannar VP:n på gm=0.

Hm, Ide! Är det därför det inte fungerar hus Bergen77? Har han så hög framledning så den inte hinner räkna gm till 0 innan tanken är "full"? Om alla termostater är fast tar det 20 minuter att höja tempen 4 grader (tidigare inställt delta t), det är 80 gradminuter det! Och då räknar jag med effekten 4 kw.
Mao han behöver mycket större tank, eller mycket högra delta, eller öppna termostater.
Kan det här stämma? Blir osäker nu.

[Bergen77]

Se på dette skjemaet: http://www.nibe.se/nibedocuments/15268/M10789-4.pdf
Velg ekstra 3 rørs tank så har dere koblingskjemaet jeg benytter, BT25 sitter på tanken.

Jeg skal skrive kort om hvorfor temperaturen er så høy som den er:
-jeg har ett hus som er under renovering, flere av rommene har til nå vert uisolerte i forbindelse med oppussing, det har dermed vert unormalt stort effektbehov grunnet disse rommene som lekker litt kaldluft.
-når det har vert veldig kaldt ute har jeg blitt tvunget til å holde en høy temperatur for å holde romtemperaturen stabil.
-i underettasjen er det ikke lagt noe gulvvarme enda, men siden jeg har åpen løsning så har jeg midlertidig satt inn en viftekonvektor på samme fordeleren som gulvarmen, dette er ikke ideelt men det gir uten tvil mer varme. Dette er en ganske stor viftekonvektor som holder grei temperatur i underettasjen. Viftekonvektoren skal fjernes når det legges rør i gulvet i underettasjen.
-i starten hadde jeg problemer med at viftekonvektoren tilførte varme til overettasjen også når det ikke var behov for varme, det resulterte i at gulvvarmen slo seg av mens viften fortsatt varmet opp. For å løse dette så har jeg det nå slik at viftekonvektoren er en slave av gulvvarmen oppe, den slår seg på når gulvventilen er mer enn 80% åpen og av når gulventilen er 500% stengt. Dette fungerer utmerket
-jeg har ingen problemer med romtemperaturen med dette oppsettet, men på grunn av den varierende temperaturen på vannet må jeg holde høyere temperatur enn normalt.
-jeg kjører på egendefinert kurve og setter gradene akkurat som jeg vil, det er først nå det er blitt så varmt i uteluften som det er og det er på tide å justere ned kurven på de varmeste utetemperaturene

Når dette er sagt så synes jeg det er tull å blande gulvtemperatur, utetemperatur og slike ting inn i problemstillingen. Varmepumpen er programert til å holde x antall grader i en tank, og det skal den gjøre uansett hvordan man velger å hente ut varmen. Jeg kan også sette nattsenking og alt mulig på disse romtermostatene men akkurat nå vil jeg ikke aktivere mer enn nødvendig, så får en se på de tingene når varmepumpen klarer å lage jevn temperatur! Det er jevn temperatur i tanken som er problemet, dette må løses først!
På dagtid når solen begynner å varme stenger etterhvert ale ventilene og varmepumpen stopper, det er jo akkurat som det skal. Men varmepumpen tar seg også en stopp etter at den er startet igjen, da når GM=0 fordi frekvensen økte mer enn nødvendig.

[25fOCUS]

Har du ställt CP VP i läge för att alltid gå , så den inte stannar när VP stoppar ?

[Bergen77]

Har du ställt CP VP i läge för att alltid gå , så den inte stannar när VP stoppar ?

Nei, CP går man cirka samme turtallet som kompressorens frekvens. De følger etterhverandre og stopper helt opp når VP ikke går. Dette er kun mulig med BT25 installert. Jeg får ikke gjort endringer før om en uke da jeg ikke er hjemme.