Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Rickard]

BT25 sitter ju efter tanken, på den externa kretsen.
Om flödet helt uteblir så vet ju värmepumpen inte hur varmt vatten den producerar då den hela tiden arbetar emot att öka värdet på BT25.

Säg att du har ett börvärde på 35 grader, men solen skiner så mycket att alla termostater stänger redan när det går ut 28 grader varmt vatten ur tanken, då kommer ju värmepumpen att fortsätta öka frekvensen även om den bara arbetar mot tanken - den har ingen aning om temperaturen i tanken.

Detta sagt med vetskap om att den finns en givare på framledningen FÖRE tanken också, hur DEN är med och påverkar regleringen har jag dock ingen aning om.

Men enkelt uttryckt, om den reglerar mot BT 25 måste du säkerställa att allt flöde aldrig kan upphöra.
Accepterar du inte det så måste du låta värmepumpen styra mot den vanliga framledningsgivaren.

Det skulle hur som helst vara intressant att se vad som hände om du programmerade om värmepumpen att reglera mot ordinarie framledningsgivare.
På så sätt kan vi ju klargöra om ditt egentliga problem finns i styrningen, eller beror på att du reglerar mot BT25. (Där flödet ibland upphör)

Kortfattat kan man säga, att om ditt krav är att den skall producera av dig önskad temp i tanken, oavsett vad som händer efter tanken, då kan du inte styra på givaren som sitter efter tanken.

[25fOCUS]

Det är  därför som jag vill ha tempen på dom ställen som är markerade samt fart på pumparna , jag misstänker
kortslutning i systemet

[25fOCUS]

Bergen77 Du har GV hur många slingor har du ? , är dom termostatreglerade ?

[Magnus Karlsson]

Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.

[25fOCUS]

Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.

Och då blir det kortslutning

[Bergen77]

BT25 sitter selvsagt i tanken slik som Nibe beskriver i sin installasjonsmanual. Varmepumpen sirkulerer vannet forbi BT25 selv om ventilene er stengte så varmepumpen skal ikke tenke på hvor mye varme jeg henter ut, den skal bare holde BT25 jevn.

Jeg har 3 gulvsløyfer som styres med sine termostat og ventiler. Disse sørger for jevn romtemperatur i alle rom de styrer.
Viftekonvektoren slår seg på når sløyfe i stue åpner mer enn 80% og stopper når sløyfen stenger mer enn 50%, dette fordi varmen fra viftekonvektor i underettasjen stiger opp til stue. Viftekonvektoren stenger sløyfen når den stopper. Med andre ord vil det på dagtid være null sirkulasjon ut fra fordeler mens på natten er det typisk høy sirkulasjon i alle 4 sløyfene.

Magnus, turtemperaturen er høy av flere grunner, fordi jeg bruker egen kurve, fordi jeg ikke har hatt slike utetemperaturer før nå og dermed ikke har kunne justert på kurven og mest av alt fordi temperaturen ikke er stabil, for å få tilstrekkelig varme må den settes høyere enn en normalt burde ha. Jeg har dessuten kjørt med flat kurve tidligere for at det skal være lettere å se om varmepumpen klarer å holde en jevn temperatur. Jeg skal selvsagt senke temperaturen så mye som mulig men da må varmepumpen først klare å holde temperaturen jevnt. Når det er 0 grader ute har jeg problemer med å holde temperaturen i boligen, ikke fordi kurven er satt for lavt men fordi vannet ikke er 40 grader hele tiden.
Boligen har siden varmepumpen ble installert fått etterisolert 2 rom og flere står for tur, i dag er det vel rundt 70kvm gulvvarme og det kommer mer.

Det eneste jeg ikke liker med SHP tanken er at både inntak og uttak varmtvann er i toppen, jeg skulle vel heller trodd at røret inn fra varmepumpen kunne gått litt ned i varmepumpen slik at man ikke risikerer at vannet inn i toppen går rett ut i boligen og ikke blandes ordentlig i tanken.

[Rickard]

Bergen77, lite gissningar baserat på dina grafer. Har du alltså ca 40 grader framledning vid +5 grader ute?
Det motsvarar kurva 11 ungefär. Skyhögt! Jag kör på 5, uffen tror jag hade 3 på golvvärmen.
Inte undra på om termostaterna stänger.

Och då blir det kortslutning

Det spelar ingen roll, värmepumpen skall kunna hantera en kortslutning via en 280 liters tank utan att det skall se ut som det gör nu.
Komihåg att t.ex. IVT skickar med en bypass som SKALL monteras till deras invertrar, om/när det blir kortslutning via bypassen så varvar helt enkelt kompressorn ned för att det inte skall bli för hög framledningstemp.

Det borde sannerligen nibe kunna hantera också, speciellt när "bypassen" i detta fall har en volym på 280 liter.

Jag håller dock  med er om at Bergen77 verkar ha fått injusteringen av värmepumpen helt fel.

Värmepumpen skall producera så varmt vatten som vid varje tillfälle behövs.
Är temperaturen ojämn i de olika rummen skall detta justeras genom att ändra grundflödet över radiatorer/golvvärmeslingorna.
Övertemperatur p.g.a. solinstrålning och annat skall den centralt placerade rumsgivaren ta hand om.
Detta ger högsta möjliga COP och bästa möjliga funktion på värmepumpen.

[Bergen77]

Jeg mener at varmepumpen skal levere jevn temperatur til tanken uavhengig av om det er sol eller ikke, kaldt ute eller varmt ute.
For å klare det må frekvensen reguleres raskere enn i dag.

Når varmepumpen klarer dette så skal jeg begynne å justere på varmekurven. Vi løser ikke problemet med å justere på varmekurven, varmepumpen skal lage en temperatur som jeg senere bruker videre i boligen som jeg vil. Det er ikke mye forlangt.

Jeg vil at varmepumpen skal styre minst mulig med mindre jeg via modbus ber den om å endre denne temperaturen. Men i første omgang må den overbevise meg om at den klarer oppgaven.

[25fOCUS]

Man sitter på avstånd och tänker på vad det kan vara som är fel , olika gubbar här på forumet sliter håret även jag och försöker få ihop det , men det verkar som att det inte räcker , vet inte om det kan vara så att CP-VP rör om i grytan så pass att det blir en häftig turbulens med varierande temp på returen , att VP får hicka och inte vet vad den ska göra
( bara ett huggskott )med olika temperaturer som kommer in
Det är klart att VP ska kunna hålla en jämn temperatur i tanken , det är detsamma som det finns raddar eller GV
en last som VP ska dra  , så ska det inte göra något med eller utan tank. har mina funderingar är det en GT på returen
ger den rätt värde om den inte klarar sitt arbete så kan det bli lite fel . hög returtemp kontra framtemp , GT25 sitter i tanken är den på plats ( det är väl ett rör ned i tanken som den sitter i ) nedtryckt riktigt ,  om alla värden är riktiga
så ska VP kunna hantera att reglera värmen på ett bra sätt , är den trög i uppfattning av gällande värden och inte reglerar som den ska , så är det i regulatorn det sitter i , där ska nog Nibe ta sitt ansvar tillsammans med programmakarna , det måste ju finnas i programmet något som kan förändra det , sen är det frågan om gemene man kan komma åt denna del

[Rickard]

Jeg mener at varmepumpen skal levere jevn temperatur til tanken uavhengig av om det er sol eller ikke, kaldt ute eller varmt ute.
For å klare det må frekvensen reguleres raskere enn i dag.

Når varmepumpen klarer dette så skal jeg begynne å justere på varmekurven. Vi løser ikke problemet med å justere på varmekurven, varmepumpen skal lage en temperatur som jeg senere bruker videre i boligen som jeg vil. Det er ikke mye forlangt.

Jeg vil at varmepumpen skal styre minst mulig med mindre jeg via modbus ber den om å endre denne temperaturen. Men i første omgang må den overbevise meg om at den klarer oppgaven.

Du får ursäkte mig Bergen77, men om du inte har speciella skäl som du inte berättat för oss om så är det "vansinne" att köra med så hög kurva som du gör.
Tror nog inte ens att Nibe tänkt tanken att någon medvetet ställer kurvan så mycket högre än vad som är nödvändigt/lämpligt.

Detta skall i och för sig inte vara ett skäl till att regleringen inte fungerar, men det skulle kunna spela in - vi vet ju inte vilka parametrar som styr vad i värmepumpen, kanske är det så att den i större utsträckning styr på gradminuter när kurvan är hög?

[Rickard]

Man sitter på avstånd och tänker på vad det kan vara som är fel , olika gubbar här på forumet sliter håret även jag och försöker få ihop det , men det verkar som att det inte räcker , vet inte om det kan vara så att CP-VP rör om i grytan så pass att det blir en häftig turbulens med varierande temp på returen , att VP får hicka och inte vet vad den ska göra
( bara ett huggskott )med olika temperaturer som kommer in
Det är klart att VP ska kunna hålla en jämn temperatur i tanken , det är detsamma som det finns raddar eller GV
en last som VP ska dra  , så ska det inte göra något med eller utan tank. har mina funderingar är det en GT på returen
ger den rätt värde om den inte klarar sitt arbete så kan det bli lite fel . hög returtemp kontra framtemp , GT25 sitter i tanken är den på plats ( det är väl ett rör ned i tanken som den sitter i ) nedtryckt riktigt ,  om alla värden är riktiga
så ska VP kunna hantera att reglera värmen på ett bra sätt , är den trög i uppfattning av gällande värden och inte reglerar som den ska , så är det i regulatorn det sitter i , där ska nog Nibe ta sitt ansvar tillsammans med programmakarna , det måste ju finnas i programmet något som kan förändra det , sen är det frågan om gemene man kan komma åt denna del

Som jag tolkar Bergen77:s kurvor så verkar den ju inte reagera på BT25 och dess temp, det tyder på att det är gradminutregulator som styr, och det kommer knappast att fungera bra i ett system som Bergen har.
Åter igen, att styra på gradminuter är inte fel, men gradminuterna skall ju aldrig få öka varvtalet så mycket att temperaturen på BT25 går över börvärdet som satts för framledningen.
Det finns något litet grundläggande fel i styren som gör att det blir såhär, jag tror inte att det behövs så stora ändringar i styren, men det måste till ändringar.

[Magnus Karlsson]

Om man läser i installationsmanualen, Kapitel 4 Röranslutningar
Montera avstängningar och smutsfilter.
Montera säkerhetsventil.
Vid inkoppling till system med termostater i alla radiator(slingor) monteras antingen överströmningsventil, alternativt demonteras ett antal termostater, så att tillräckligt flöde garanteras.

Det här tyder jag som att det ungefär lika viktigt att ha tillräckligt flöde i Klimatsystemet som att ha säkerhetsventil.

kapitel 6 Igångkörning och justering, står där sammanfattat.

Påfyllning och luftning av klimatsystem.
Påfyllning och luftning av köldbärarsystem.
Påfyllning av varmvattenberedare.
Slå på strömmen.
Justera hastigheten på VB- och KB-pumparna. Eller ställ dom på auto.
Lufta klimatsystem o köldbärare.
Inställning av värmekurva

Inställningen av värmekurva är över 2 sidor lång, resten 4 sidor, så jag skulle säga att det är en ganska väsentlig del av momenten "igångkörning och justering"

I samma manual, i Kapitel 10, komfortstörning, kan man läsa:
Låg rumstemperatur
- Stängda termostater flera rum. Sätt termostaterna på max i så många rum som möjligt. Justera rumstemperaturen via meny 1.1 istället för att strypa på termostaterna.
             
Nibe har konstruerat en maskin som är tänkt att hålla en jämn temperatur i huset oavsett utetemp till billigast möjliga driftkostnad. Dom har skickat med en manual för hur man skall uppnå detta mål.
Om man inte har läst eller följer manualen, utan gör som man själv vill och tycker är bra, blir resultatet därefter.

Att man sedan klagar (högljutt) på att VP:n inte fungerar, (det har varit tal om reklamation), jag blir mållös.

Dags att sluta nu, annars tvingas Rickard stänga av mig.

[Rickard]

En tank ansluten med 3-rörkoppling gör alla dessa saker mer eller mindre oviktiga.
Det enda som värmepumpen skall klara är att hålla den temp som kurvan ger vid hand, flöde är garanterat genom tanken i alla lägen.

Det är fel på styrningen.

Men det är ÄVEN fel på inställningarna.
Dock, i just detta fall skall det inte ha någon betydelse, om allt annat är rätt kopplat.

Jag har aldrig stängt av någon för att de har en uppfattning som jag inte delar, jag stänger inte ens av folk som har fel.   
I just detta fall delar vi uppfattningen att bergen77 har tokiga inställningar i sin värmepump, men än så länge har jag inte sett något i hans inställningar som värmepumpen inte borde klara av.
280 liter volym i tanken gör att den utan problem borde kunna styra temp och gradminuter på ett korrekt sätt.

Avstängning från forumet sker enbart om medlemmar agerar på ett sätt som kränker andra, eller medvetet saboterar forumet.

För tillfället finns bara en avstängd medlem. (som stängts av i modern tid)

För att tydliggöra hur bergen kopplat (Verifiera gärna Bergen77) så lägger jag in en bild som är tydligare än Nibes dockningsscheman.

[Magnus Karlsson]

Rickard, ett litet sidospår.
Du skrev att IVT skickar med en bypass till sina invertrar. IVT skriver klart och tydligt hur bypassen skall användas och kopplas in. Då är det väl klart som f*n att dom har ett styr som kan hantera det.

Nibe skickar inte med nån bypass, inte heller skriver dom att det skall finnas, det närmaste jag hittar är överströmningsventilen, dvs en nödlösning om alla termostater är fast. Om man då kopplar in en bypass skall man nog vara mycket säker på att externa flödet aldrig, aldrig aldrig understiger interna flödet. För Nibe har aldrig tänkt att det skall vara en bypass, och har inte programmerat styret efter det. Man bör alltså montera en backventil i bypassen, så endast externa flödet kan passera.

Rättelse, vad jag känner till har nibe aldrig tänkt på bypass. Jag vet inte hur dom programmerat styret.

[Rickard]

Man kan inte projektera och bygga ett system för varierande flöde över golvvärme och radiatorer med bibehållen funktion.
Om Nibe konstruerat sin värmepump med tanke på att systempjektorerna skall acceptera flöden i värmesystemet som kan variera med 400% från lägsta till högsta flöde så har de nog inte kompetens att leverera någon utrustning till marknaden.

Tanklösningen ÄR en bypass, bara större, men den garanterar flöde oavsett värmesystemets inställningar eller värmeavgivning.
Det fungerar bevisligen i vissa anläggningar utan tank (där man har stabila flöden, korrekt dimensionerad värmepump och få termostater aktiva) men en OK reglering skall kunna hantera även en bypass, men nu är det ju inte det vi diskuterar just i detta fall.

Om Nibe vet med sig att deras värmepump inte klarar av detta så har de gett vika för ett dåligt utfört arbete hos den som byggt styrningen.

Man kan väl säga så här:

Om man har ett relativt litet system med korrekt dimensionering av radiatorer/golvvärme och stammar så kan ett flöde som varierar med flera hundra procent (i förhållande till uteffekten för att hålla önskad deltaT över kondensorn) fungera om man inte har så många termostater aktiva.
Detta får ses som en billig lösning som kan fungera acceptabelt, men det är ju inte en lösning som någon systemprojektör med ansvarskänsla skulle acceptera.
Vid höga och låga effekter kommer flödet att vara högre eeller lägre än systemet är designat för.
För höga flöde ger/kan ge missljud och slitage på rörsystemet.
För låga flöden kan ge ändrade flödesmängder i olika delar av systemet p.g.a. ett kraftigt varierande tryckfall som blir resultatet av der varierande flödet.

Monterar man en tank som arbetstank, 2, 3 eller 4-rörskopplad så säkerställer man dimensionerade flöden både intern över värmepumpen, och extern i värmesystemet.

En bypass gör samma jobb för flödena som en arbetstank, men ja, den ställer lite större krav på regleringen, reglerar man frekvensen på kompressorn direkt från gradminutregulatorn kommer det inte att fungera.
Låter man gradminutregulatorn styra börvärde för framledningen och har en tillräckligt snabb (justerbar) regulator som sköter temperaturegleringen så fungerar det bra även med bypass, men jämför man med tanklösningen så ställer bypassen lite större krav på att kurvan är rätt inställd och att man har ett relativt stabilt flöde i externa kretsen, de flesta termostaterna skall vara öppna i normalfallet.