Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[944_Driver]

"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
OM detta är förstärkningen så borde den nog minskas om man har problem med självsvängningar, INTE ökas.

"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
Då detta värde står efter "P"-värdet så kanske det är vad de använder som/istället för "I-tid"
I så fall skall detta värde ökas.

Om mina tankar stämmer så borde du minska "P" och öka "Comp freq max delta F", alltså låta kompressorn öka/minska frekvensen lite mer varje gång den gör en ändring.

Regleringen i maskinen är ju lite annorlunda mot en normal PID då gradminuterna vi styr efter redan från början är en integral vi inte kan påverka med någon skalfaktor eller tidskonstant. Sedan kommer proportionella felförstärkningen P lite i andra steget så som jag tolkar funktionen. Den har värdet 1 från början tyvärr så det går nog tyvärr inte att minska den och jag tror inte det vore bra heller, är den lägre så kommer GM tillåtas driva iväg ännu mera med följden den når noll eller eltillskott beroende på riktning. Ett lagom högt värde här tror jag är rätt väg.

Synd att värmen i ett hus är ett så eländigt långsamt system att labba på när man är nyfiken och vill testa mycket 

// Magnus

[Rickard]

Det ser ju helt sjukt ut, skulle vara kul att få sitta ned med de som utvecklat styrningen och höra hur de tänkt.
Helt ärligt så är det ju världens enklaste reglering, snäppet svårare än ett flöde kanske, men det borde inte krävas mer än 3-årig gymnasial utbildning för att snickra ihop en fungerande styrning.

[Bergen77]

1. Menar du att den inte räknar ned gradminuterna längre än till -489?
Beror det på att du begränsat hur långt ned den kan räkna?
Om så är fallet: Hur har du gjort det?

Som jag tolkar ditt inlägg så är det ju detta värde du borde öka:
"DM start heating";"The value the degree minutes needed to be reached for the pump to start heating";47206;"";s16;1;-1000;-30;-60;R/W;

"Comp freq reg P";"Compressor frequency regulator P";47101;"";u8;1;0;0;0;R/W;
OM detta är förstärkningen så borde den nog minskas om man har problem med självsvängningar, INTE ökas.

"Comp freq max delta F";"Maximum change of copmpressor frequency in compressor frequency regulator";47102;"Hz";s8;1;0;0;0;R/W;
Då detta värde står efter "P"-värdet så kanske det är vad de använder som/istället för "I-tid"
I så fall skall detta värde ökas.

Om mina tankar stämmer så borde du minska "P" och öka "Comp freq max delta F", alltså låta kompressorn öka/minska frekvensen lite mer varje gång den gör en ändring.

1. Du kan begrense dette ved å endre innstillingene i gradminuttmenyen

DM start heating finnes i samme meny og det har jeg forsøkt å endre både opp og ned uten forbedring

Selvsving ble redusert når P verdien ble økt, den tar seg raskere inn på beregnet temperatur. Er usikker på om den kan settes levere enn 1 som er default

Comp freq max delta F har jeg ikke rørt så langt, er enig i at det kan påvirke tidsfaktoren, når kun P verdien ble endret økte styrken på sinuskurvene men periodetiden ble den samme, antar periodetiden kan endres med denne parameteren.


Det som jeg opplever som hovedproblemet er at det går veldig lang tid før varmebehovet oppstår til kompressoren begynner å regulerer, jeg er mer og mer overbevist om at den skyldes bruken av gradminutter. Det er greit nok å bruke gradminutter for å avgjøre når kompressoren skal starte og stoppe, men jeg mener selve reguleringen av kompressoren burde vert styrt av temperaturavviket direkte.

[Bergen77]

Bergen77, din VP har en min-effekt på 3 kw, men beroende på Köldbärar-tempen sannolikt närmare 4 kw.
Om du har ett effektbehov på 3,5 kw, borde den gå på minimifrekvens 20 hz hela tiden. Det är ju det du vill.
Jag skulle starkt rekommendera en usb-loggning, så vi får se vad som händer. Jag tror du har något galet. Om du har 13 grader under börvärde, ska det ta max 15 minuter att komma till start, om du hade start värde till -100.

Effektbehovet vet jeg ikke ektsagt men når kompressoren vandrer mellom 20 og 30Hz antar jeg den er noe over 3kW.
En ting er hvor lang tid det tar før kompressoren starter, men den venter enda lengre med å starte reguleringen, ligger på 20Hz alt for lenge. Dette henger også sammen med gradminuttene. Det virker helt fjern å trigge reguleringen på gradminutter. Tenk deg at gradminuttene sakte går nedover og kompressoren starter ved -100. Nå vil kompressoren produsere 3kw, dette er kanskje nok til at temperaturen stabiliserer seg, men den øker ikke fordi kompressoren fortsetter på 20Hz. Fortsatt er avviket mellom beregnet temp og tank temperatur kanskje 5 grader. Først når gradminuttene har blitt enda lavere (3/4 av differenasen GMstart og GMeltilskudd) begynner kompressoren å regulere frekvensen. I mine øyne skulle kompressoren gitt pådrag fra første stund og redusere frekvensen når temperaturen nærmet seg målet. Dette gjentar seg hver gang varmepumpen produserer varmtvann eller om den har tatt en pause når varmebehovet er lavt.

Det er store forskjeller på hvordan gulv akkumulerer varmen, det kan være mye betong som gir treghet, eller rørene kan ligge i sporplater og ha rask respons. Jeg har det siste og opplever kaldt og varmt gulv gjennom hele døgnet til tross for 100% åpning på servoventilene. Når jeg leser at 6 og 16 kw pumpene har samme utfordring betyr det at Nibe ikke har klart å løse dette i løpet av veldig mange år, jeg er fristet til å prøve en ekstern regulering av kompressoren for å sjekke om reguleringen kan forbedres.

[Magnus Karlsson]

Om du hade 60 kvm golv, och man räknar med 50w/kvm, så blir det 3 kw. Men det är vid kyla, tex -18. Vid 0 är det kanske 1,5 kw. Sedan kommer fläktkonvektorn till. Så säg 2 kw.
Mao ska pumpen gå som on/off, på 20 hz.
För att få så lång drifttider som möjligt, borde du öka Startdifferens tillsats, kanske till 600, kanske till och med mer. Då börjar den reglera vid -250.
Om du upplever att den står stilla så länge att golven blir kalla, öka Start kompressor till -60.
Då börjar den reglera vid -190.

Men allt det här är bara gissningar, när vi inte har en logg att titta på.

[Magnus Karlsson]

Uffen, jag har lärt mig räkna!

Bl.a hur man räknar ut hur mycket flöde som golvvärmen tar från radiatorerna.
Det tyder på att man kan minska på delta t, men det skulle vara roligt att få det "rätt", och för att lyckas med det skulle jag behöva lite mer uppgifter av dig, om det finns. Annars får jag ta schablonvärden.

Golvvärmen: Du har uppgett flödet till 0,257, men har du delta eller effekt? Beräknade framl/retur-värden?
Radiatorerna: Där var det 3 kw och 5 i delta. Varför 5? Borde vara 10.
Gärna framl/retur också.

Slutligen, om du kan kolla i vp:n, vad kör du ut för framledning vid DUT, både för raddar o golv. Det går att läsa av i kurvinställningsmenyn.

Ps. Jag har fått bekräftat att det finns ett dolt spärrband, pga resonans. Ds.

[Uffen]

Magnus K. Här får du projekteringsvärdena för golvvärmen.
DUT -22  °C
Effekt golv 4,7 kw
Framlednings T 32,6 °C
Delta T 5  °C
Max golv T 24,8 °C
Pumpkap 11,1 kpa
Flöde 0,256 l/s

Vad gäller Raddisarna så har jag tänkt så här.
Yta övre våning ca 60 kvm á 40 w kvm blir 2,4 kw  i effekt vid DUT.
5 °C kommer nog från startinställningen så glöm den. Idag ligger jag nog snarare runt 10 °C. Jag ska ta med mig en ir-termometer imorgon.
Vid 55-45 ger raddisarna 2250 w tillsammans.

Kurva 1 45 °C vid DUT -22 °C
Kurva 2 33 °C vid DUT -22 °C
Bägge kurvorna fungerar utmärkt. Jag ska tillägga att kurva 1 som är för Raddisarna har aktiverad rumsgivare med påverkan 2,0. (innebär nog att framledningen blir något högre vid DUT. Enligt loggen var framT 48 gr den natten vi hade - 22 °C och det räckte till)

Tack för förklaringen med spärrbandet. Jag bifogar en logg som visar det vi upptäckt.
Jag bifogar även en modbuslista  med förklaringar som kan vara intressant. Jag hittade den i modbus manager men den kanske ni redan har koll på.

[Magnus Karlsson]

Uffen, nu har jag räknat. Lite förbryllad över golvvärmen dock, jag får effekten till 5350 W, med det flödet och deltat.
Men annars, vid dut, skall du ha 0,057 lps över raddarna.
Och med 2400 + 5350 = 7750 w ger delta över vp:n 17,7.
Tar jag den lägre effekten på golvet skulle det bli 16,2
Om jag räknar enligt dina värmekurvor istället, så hamnar deltat på 12,8.
Så kanske 15 grader inte är så tokigt.

Du skulle behöva släppa lite på övre spärrbandet.....

[Uffen]

Tack Magnus.
Just nu går VP helt som förväntat och som jag tycker är ok. Jag har delta T på 15 gr vid DUT vilket du visar borde fungera och gör det.
Jag bifogar bild på hur den gångna veckan sett ut. On-off på dagen när det är varmt och stabil gång på natten när det varit ner mot - 6 °C
(Dagtid är frekvensen 20 HZ. Uplink luras lite)

[Uffen]

Bergen77 och 944_Driver. Hur går det för er? Har ändringen i konfigurationsfilen gett något resultat? Vilka värden har ni i så fall justerat och hur mycket?

[944_Driver]

Jag vet inte riktigt hur det går, jag har petat på de flesta parametrar lite men har nog varit lite ostrukturerad i mitt arbete så några säkra slutsatser har jag inte riktigt ännu.

Jag börjar dock tro att regulatorn inte fungerar som i gamla 1250 eller split maskinerna även om parametrarna finns i store.set filen. 1250 ska ha en funktion som gör att kompressorn varvar ned när framledningen når en viss gräns över bör-värdet, 'Max diff VBF-BerVBF' (register 47100), detta värde står på 40, dvs 4,0 °C och det verkar inte regulatorn bry sig alls om tyvärr, jag testade att ändra till 20 (2,0 °C) utan att se någon inverkan tyvärr. Hade detta funkat hade det troligen varit till stor nytta för att minska överslängarna vilket leder till att GM>0.

Nu går maskin med lite ökad Compressor frequency regulator P = 3, och Compressor frequency regulator GMz = 128 för att försöka klura ut vad den senare egentligen gör. Enligt beskrivningen av Split ska ökad GMz flytta regulatorns balanspunkt till lägre GM och vara mycket känslig, men jag vet inte om jag ser någon skillnad mot att ha den på 126. Men jag behöver också lite kyla ute igen för att kunna utvärdera på riktigt, det är då det brukar strula mera.

Sedan så fick jag ett idiotvärde på framledningstemperaturen idag, gick från 35 till 75 °C i ett steg och då gick ju GM över nollan direkt. Jag undrar vad det är som gör att den mäter så jäkla fel ibland och att det bara drabbar ett värde ett ögonblick.

// Magnus

[Uffen]

Idiotvärden på värme och köldbärare har drabbat mig också. För värmen går gm till 0 direkt.

[944_Driver]

Då har jag kört lite med GMz=128 istället för standardvärdet 126. Det har gjort att värdet GM vill stabilisera sig kring sjunker, dock oklart till vilket värdet. Efter varje VV laddning sjönk det lite till (se graf), tills maskin gjorde en idiotkörning upp till GM=0 efter en djupare VV laddning och därefter åter verkade stabilisera sig kring GM=200 innan den fick tillfälle att ladda VV igen. (innan jag började labba verkade den vilja stabilisera sig kring värdet för kompressorstart (100) som varit konstant hela tiden.

Kunde man begripa sambanden och vet att det stabiliserade sig kring x GM med värdet Y på GMz vore det ju användbart för att skapa sig lite marginal mot onödiga stopp pga att GM rusar när den ska köra ifatt efter VV laddning. Måste ju då kombineras med att gränsen för tillskott också sänks för att man ska slippa ofrivilligt tillskott.

Mycket mer info har jag inte att bidra med. Nu ska jag sätta GMz till 127 och P till 2 för att se hur maskin går då.

// Magnus

[Magnus Karlsson]

Uffen, går din anläggning fortfarande bra? Då syftar jag på problemen efter vv-laddning.
Jag har annars en grej till att testa med, men det börjar bli gränsfall om det är förenligt med normal vvs....

944_driver, säg till när du lekt klart med regleringen, så kan vi jobba lite med ditt bekymmer.

Bergen77, hur går det för dig?

[Uffen]

Magnus, inte mycket att klaga på nu. Fungerar finfint. Jag har lekt lite med regleringen också och justerade GMZ till 127. Resultatet blev att balanspunkten sjönk från ca 100 gm till ca150 gm vilket medför det positiva att maskinen får en lugnare resa mot 0 gm när solen tittar fram. Intressant att 944_drivers observation är att balanspunkten hamnar kring 200 gm med GMZ ställt till 128. Här kan man utläsa någon form av samband. Det verkar också finnas ett samband på var det hittar balanspunkten som är beroende av belastning, kurva och ute T. I bifogad graf har den landat vid -350 men det är ett undantag.
Jag försöker nu klura ut hur eltillskottet påverkar start av reglering. Vid start tillskott vid 300 börjar den reglera vid -180 gm och vid start tillskott 600 börjar den varva upp vid -260 gm. Några teorier hur förhållandet ser ut? De jag sett på Forumet stämmer inte riktigt med mina observationer.
Jag har inte riktigt kommit underfund med om det är bra att fånga upp GM tidigt eller om det är bra att låta GM glida iväg nedåt