Ämne: Nibe 1255 Optimering - fördjupad servicemeny?

[Magnus Karlsson]

Du kan göra egen inställning på  och dut, så du får upp flödet, om du tycker det behövs.
Ett sätt att få fram "rätt" delta är att läsa av framledningen från kurvan för raddarna vid -18, minus framledningen för kurvan golvvärmen vid -18, och öka värdet med önskat delta för golvvärmen.
Ex 45-35+4=14. Annars får du vänta på att det blir -18...

Var det så att du körde Radiator från början, när det självsvängde?

[Magnus Karlsson]

eba och 944_driver, hur har det gått för er?

[Uffen]

Nu går den klockrent och har stabil gång även efter VV. Jag ska öka flödet något då det blir väl lågt för radiatorerna bitvis.
Om jag ska rangordna åtgärderna så blir det i den här i ordningen.
1. Justera regleringen för klimatsystem 2 (golvvärmen) så att den blev så långsam det gick att ställa in. Det var detta som fick de stora svängningarna att upphöra.
2. Öppnat radiatorventiler så de inte reglerar vid normal rumstemperatur.
3. Hängt av ställdonen för ett par golvslingor (bad och sovrum).
4. Sänkt flödet över VP (mao större  ). Detta har medfört att jag upplever att kompressorn svarar snabbare när GM börjar glida iväg.

Sedan hade jag fel om eltillskottet. Efter att ha passerat den magiska gränsen 55 hz verkar det vara ok att skotta igång elen utan att kompressorn går fullt.

Stort tack till Magnus K och Rickard som knuffat mig i rätt riktning.


PS
Jag  tycker fortfarande att justeringsmöjligheterna för VP är bristfälliga, se gärna Rickards tråd nyligen i detta ämne som jag helt håller med om.

[944_Driver]

eba och 944_driver, hur har det gått för er?

Det tuffar på utan större dramatik, lite onödiga svängningar men bara något enstaka kompressor stopp i onödan. Men! Det har ju inte varit någon kyla här igen värd namnet så det är först när det kommer som jag riktigt kan utvärdera igen. Från Nibe inget nytt.

// Magnus

[JNF]

eba och 944_driver, hur har det gått för er?

Min pump går som vanligt  stannar efter djupa vv laddningar oftast när det är kallare ute -10-20 °C....är ju inget jätte problem men hade ju önskat att den reglerat ned effekten snabbare.....

[Magnus Karlsson]

Uffen, fin uppställning av åtgärder, samtliga flödesrelaterade. Problemet var alltså för högt flöde, som uppstår vid en viss frekvens, t ex över 80Hz (taget ur luften). Den dagen det är så kallt ute att VP:n skulle behöva gå hårdare, skiter det sig. Det har inget med hastigheten på regleringen att göra.

Angående tillskottet, när jag höll på med testerna för att räkna fram hur regleringen fungerar med GM osv, märkte jag att för att en ny inställning skulle gälla, måste kompressorn ha stannat, dvs GM>0. Kan det vara så att fast nya inställningar inte ännu gäller kompressorn, så gäller det för eltillskott? Bara en teori. Tidigare loggar tyckte jag såg ok ut, att kompressorn gick fullt innan tillskottet skulle gå i.

[Magnus Karlsson]

944_driver och eba, förlåt om jag påpekar lite grundläggande saker. Men har ni justerat radiatorerna så dom har samma  ? Antagligen har ni det, men jag måste bara kolla.

944_driver, vad jag kunde se från loggen 5:de, så kör du ganska hög framledning, vilket då tyder på högtempererat system. Sådana system brukar ha ett delta på närmare 20 °C, du körde 10 först, och sedan ändrade till 8. Det är nästan vad man brukar ha på golvvärme.

Jag såg att du hade beräknad framledning på upptill 59 °C, (-19 grader ute) default är framledningen begränsad till 60 °C (Meny 5.1.2). Du borde kunna öka denna till 65 och fortfarande klara dig på kompressordrift, eller 70 om du tolererar lite eltillsats. Men, returen får inte överstiga 58 grader, vilket ger ett delta på 12.

Du har inte funderat på att byta raddar?

eba, hur går det med loggarna?

[Rickard]

Uffen, fin uppställning av åtgärder, samtliga flödesrelaterade. Problemet var alltså för högt flöde, som uppstår vid en viss frekvens, t ex över 80Hz (taget ur luften). Den dagen det är så kallt ute att VP:n skulle behöva gå hårdare, skiter det sig. Det har inget med hastigheten på regleringen att göra.

Angående tillskottet, när jag höll på med testerna för att räkna fram hur regleringen fungerar med GM osv, märkte jag att för att en ny inställning skulle gälla, måste kompressorn ha stannat, dvs GM>0. Kan det vara så att fast nya inställningar inte ännu gäller kompressorn, så gäller det för eltillskott? Bara en teori. Tidigare loggar tyckte jag såg ok ut, att kompressorn gick fullt innan tillskottet skulle gå i.

Kan du förklara mer hur du tänker om "för högt flöde", värmepumpen skall väl inte "sluta fungera" för att flödet är för högt, den försöker väl hålla det deltaT den skall ha?
Regleringen skall fungera oavsett flöde, det är min uppfattning, i vart fall inom rimliga gränser.

[Magnus Karlsson]

Jag menar, (fortfarande en teori, jag har inte några bevis), att flödet är för stort för raddarna, vattnet hinner inte avkylas. VP:n har inte några problem med flödet.

Säg att du har framledning 40 °C, retur 30 °C, allt är lugnt, inställt  10 °C.
Det blir lite kallare ute, frekvensen och flödet ökar och framledningen stiger till 43 °C. Men nu har flödet ökat så mycket att raddarna inte kan kyla av mer än 9 °C. Alltså returen från radden är 34 °C. VP:n strävar efter 10 grader ,alltså stiger framledningen till 44, returen blir 35, fl 45 och returen 36 osv. Till slut har fl stigit så mycket så avkylningen ökar mot rummet, så då återgår deltat till 10, så allt ser ju ok ut. Annat än att fl har stigit långt över börvärdet, och VP:n sänker frekvensen.

Samma sak efter vv-laddning. GM sjunker, VP:n drar på med mer effekt för att köra fast GM, men den vet ju inte hur mycket effekt huset kan hantera.

Eller kort sagt, man skickar in mer effekt i systemet än vad det kan avge till rummet.

[JNF]

944_driver och eba, förlåt om jag påpekar lite grundläggande saker. Men har ni justerat radiatorerna så dom har samma  ? Antagligen har ni det, men jag måste bara kolla.

944_driver, vad jag kunde se från loggen 5:de, så kör du ganska hög framledning, vilket då tyder på högtempererat system. Sådana system brukar ha ett delta på närmare 20 °C, du körde 10 först, och sedan ändrade till 8. Det är nästan vad man brukar ha på golvvärme.

Jag såg att du hade beräknad framledning på upptill 59 °C, (-19 grader ute) default är framledningen begränsad till 60 °C (Meny 5.1.2). Du borde kunna öka denna till 65 och fortfarande klara dig på kompressordrift, eller 70 om du tolererar lite eltillsats. Men, returen får inte överstiga 58 grader, vilket ger ett delta på 12.

Du har inte funderat på att byta raddar?

eba, hur går det med loggarna?

Hej har inte justerat  deltat över radiatorer pga att jag inte har den möjligheten på mina gamla radiatorer(mätt dom nu ca 4 .....vet att flödet är för bra  cp går ofta på 1-4%.Har begränsat pumpen till 75Hz då jag vet att radiatorerna inte kan avge 16kw och behövs ej heller....visst nya radiatorer skulle nog vara idé/byta koppel så jag kan justera mina gamla.

[Magnus Karlsson]

eba, jag kollade tidigare inlägg, och då körde du  7 grader, dvs golvvärme-delta. Ändra tillbaka till 10 (default) samt rätt dut. VP:n reglerar så att du inte har mindre än 4 grader delta, om du kör VB-pumpen i autoläge.
Du skulle kunna kontrollera delta över raddarna, kanske du inte behöver justera alls. Eller så hittar du en radd som kortsluter hejdlöst. Att mäta är att veta.
Och vad hade du GM start nuförtiden? -100 tycker jag är ett bra värde.
VP.n ska inte stanna efter vv-laddning, om nu inte VP:n går i on/off-läge.
Och så en logg....Annars är det svårt att hjälpa.

[Rickard]

Jag menar, (fortfarande en teori, jag har inte några bevis), att flödet är för stort för raddarna, vattnet hinner inte avkylas. VP:n har inte några problem med flödet.

Säg att du har framledning 40 °C, retur 30 °C, allt är lugnt, inställt  10 °C.
Det blir lite kallare ute, frekvensen och flödet ökar och framledningen stiger till 43 °C. Men nu har flödet ökat så mycket att raddarna inte kan kyla av mer än 9 °C. Alltså returen från radden är 34 °C. VP:n strävar efter 10 grader ,alltså stiger framledningen till 44, returen blir 35, fl 45 och returen 36 osv. Till slut har fl stigit så mycket så avkylningen ökar mot rummet, så då återgår deltat till 10, så allt ser ju ok ut. Annat än att fl har stigit långt över börvärdet, och VP:n sänker frekvensen.

Samma sak efter vv-laddning. GM sjunker, VP:n drar på med mer effekt för att köra fast GM, men den vet ju inte hur mycket effekt huset kan hantera.

Eller kort sagt, man skickar in mer effekt i systemet än vad det kan avge till rummet.

Nja, så där fungerar det nog inte.
Gradminuterna räknas på framledningen och den styrningen är primär, cirkpumpen går nog helt på sin egen styrning för att hålla rätt deltaT med hjälp av att justera varvtalet på cirkpumpen.
Spärrar man den på 40% minvarv och 70% maxvarv så kommer deltaT kanske svänga mellan 3 och 13 grader beroende på kompressorn uteffekt helt utan att det styr kompressorvarvtalet.
Så har jag i alla fall fattat att det fungerar.

Problemet som jag ser det är att man har för lite (eller nästan ingen) förstärkning på utsignalen som styr kompressorvarvtalet, däremot har man en integrerande verkan som är relativt snabb

Vi tänker oss att kompressorn går med 9 kW effekt innan en tappvarmvattenvärmning, framledningstemp 45 grader, returtemp 35 grader, gradminuterna ligger perfekt på börvärde.
Så lägger den om till tappvarmvatten och gradminuträknaren hamnar på -300 innan värmepumpen är färdig med tappvattnet, framledningstemp när den växlar tillbaks är 37 grader och returtempen 27 grader.
Vi vet alltså att det behövs mer än 9 kW effekt och 45 grader framledningstemp för att värmepumpen skall kunna börja beta av underskottet, men styrningen (om jag fattat rätt) växlar över till värmedrift med samma varvtal och börvärde som tidigare, alltså 45 grader och 9 kW uteffekt.
Med samma effekt tillförd kommer det att ta lång tid att åter nå upp till 45 graders framledningstemp och en oändlig tid att komma tillbaks på önskat värde för gradminuterna, detta gör att man behöver öka varvtalet/effekten.

Förstärkningen är en funktion som skall öka proportionellt mot ändringen av skillnad mellan framledningens är och börvärde.
Börvärdet på framledningen styrs av gradminutunderskttet, och ju större underskottet blir desto högre skall börvärdet på framledningen bli.
Efter tappvarmvattenvärmning är det OK om utgångsvärdet för framledningstemperaturens börvärde är samma som innan, men det ökade gradminutuderskottet bör addera (förstärkningen bör addera) några grader på börvärdet för framledningstemp.
Efter tappvarmvattenvärmeningen är färdig kanske börvärdet borde vara ca 50 grader, om värmepumpen relativt snabbt ökade effekten för att nå 50 graders framledning skulle det ta ca 60 minuter att beta av underskottet.
I takt med att gradminuterna börjar räkna uppåt så skall även börvärdet för framledningen minska så att börvärdet för framledningstemp åter ligger på 45 grader när gradminuterna ligger på "börvärde".

Jag tror att man har alldeles för liten påverkan med förstärkning, och istället låter integrationstiden succesivt öka effekten tills börvärde för framledningstemperaturen nås.
När den till sist nås så ligger uteffekten kanske på 12 kW, och man riskerar ett onödigt stopp på kompressorn för att den svänger över för mycket.
Förstärkningen, om den hade större påverkan skulle bromsa integrationens vilja att öka effekten/temperaturen på framledningen succesivt så länge ärvärdet och börvärdet för framledningstemp närmade sig varandra.
Utan (tillräcklig) förstärkning får man översvängar och onödiga start och stopp, och dessutom onödigt höga börvärden för framledningstemperaturen, båda sakerna orsakar sämre COP.

Om jag inte är allt för avdankad när det gäller styr och regler så arbetar värmepumpen (eller borde i alla fall) med en så kallad kaskadreglering.
Värdet på gradminuterna styr börvärdet för framledningstemperaturen.

Börvärdet för framledningstemperaturen styr effekt/varvtal på kompressorn.

Kan man ställa in förstärkning och I-tid "rätt" på båda dessa regulatorer så kan man få en närapå perfekt reglering oavsett vattenvolym, deltaT eller flöde. (Så länge dessa parametrar är relativt stabila, vilket de normalt är i en villa t.ex)
Men utan dessa möjligheter måste man ha låg förstärkning och relativt kort integrationstid för att regulatorerna skall kunna fungera i anläggningar med varierande vattenvolymer, deltaT och flöden.
Låg förstärkning och kort integrationstid ger i viss utsträckning alltid självsvängning, bara mer eller mindre.

Man kan genom att ändra vattenvolymer, deltaT och flöden hjälpa regleringen på traven (som cocacola förespråkar) men i min värld är det helt onödigt just när man har en inverter, OM man bara kom åt att ändra parametrarna för regulatorn.

Så stabila flöden som möjligt (inga automatiska shuntar och inga termostater) är ett sätt att komma tillrätta med en trilskande regulator, men det är inte hela lösningen, och det innebär kanske även att man kompromissar med komforten för att slippa självsvängningar och onödiga start och stopp då det hela kunde fungera så mycket bättre med en korrekt injusterad regulator.

[Smurfen.]

Om vp ligger ligger på börvärdet före vv beredning kommer inte gm sjunka mycket om ens nånting under vv beredningen eftersom den inte räknar gm på rätt sätt under vv beredning.

[JNF]

eba, jag kollade tidigare inlägg, och då körde du  7 grader, dvs golvvärme-delta. Ändra tillbaka till 10 (default) samt rätt dut. VP:n reglerar så att du inte har mindre än 4 grader delta, om du kör VB-pumpen i autoläge.
Du skulle kunna kontrollera delta över raddarna, kanske du inte behöver justera alls. Eller så hittar du en radd som kortsluter hejdlöst. Att mäta är att veta.
Och vad hade du GM start nuförtiden? -100 tycker jag är ett bra värde.
VP.n ska inte stanna efter vv-laddning, om nu inte VP:n går i on/off-läge.
Och så en logg....Annars är det svårt att hjälpa.

Har ändrat tillbaka till  10 °C radiator och CP på auto samt rätt dut. GM start 120 tillsats 600.Jo ska försöka slänga upp en logg 

[Rickard]

Om vp ligger ligger på börvärdet före vv beredning kommer inte gm sjunka mycket om ens nånting under vv beredningen eftersom den inte räknar gm på rätt sätt under vv beredning.

I så fall borde det vara ännu enklare att få till regleringen.

Räknar den inte rätt ens om man har bypass och extern givare på vbf?