Ämne: Passiv markvärme+värmeåtervinning avlopp för varmvatten

[putte82]

Har själv gått från vedeldat till bvp. Har man litet effektbehov blir själva pumpen en stor(den största) kostnad i förhållande till borrhålet om man köper nytt. Mitt borrhål+pump+rör o delar gick på under 50 tusen tack vare att jag köpte en beg bvp. Hade jag inte haft berg i vägen hade det kostat under 20 tusen med jordvärme.

[karlmb]

Ja, en vp-installation  för liten effekt behöver inte bli så dyr.
Under 100000 bör du komma även med BV.
Du skrev först att det var ett passivhus som skulle byggas men det verkar vara ett vanligt pakethus? Risken är att ditt energibehov visar sig bli för stort och du i efterhand måste komplettera med en vp iaf. Då har du tappat hela vinsten och mer därtill av att inte välja vp från början.
Kan även tillägga att det är en myt att det blir försenad vår pga markvärme, det är en dimensioneringsfråga.
Elda gillar många, men vi är många här som gått från eldning till vp pga det i längden blir för betungande, även om veden skulle levereras direkt utanför dörren färdighuggen varje dag.

[beräkningsingenjörSvensk]

Har själv gått från vedeldat till bvp. Har man litet effektbehov blir själva pumpen en stor(den största) kostnad i förhållande till borrhålet om man köper nytt. Mitt borrhål+pump+rör o delar gick på under 50 tusen tack vare att jag köpte en beg bvp. Hade jag inte haft berg i vägen hade det kostat under 20 tusen med jordvärme.

Ja, en vp-installation  för liten effekt behöver inte bli så dyr.
Under 100000 bör du komma även med BV.
Du skrev först att det var ett passivhus som skulle byggas men det verkar vara ett vanligt pakethus? Risken är att ditt energibehov visar sig bli för stort och du i efterhand måste komplettera med en vp iaf. Då har du tappat hela vinsten och mer därtill av att inte välja vp från början.
Kan även tillägga att det är en myt att det blir försenad vår pga markvärme, det är en dimensioneringsfråga.
Elda gillar många, men vi är många här som gått från eldning till vp pga det i längden blir för betungande, även om veden skulle levereras direkt utanför dörren färdighuggen varje dag.

Visst går det nog att komma under 100 k för borrning + vp + installation. Men sen tillkommer FTX + rör + installation + kamin + golvvärme för 100 k till.
Såhär ser mina kalkyler ut om ni undrar vad jag räknar med:

FTX + bergvärme   totalt:   219 455 kr
Ventilation+återvinning   22 580 kr   Heru 160 T EC
Bergvärmeaggregat   56 875 kr   Nibe F1255 6 kW
Borrning+slang   50 000 kr   150 m
Frikyla?   10 000 kr   I ventilation
Golvvärmeslinga    20 000 kr   Inkl läggning och styrning (för badrum och hall)
Rör + dämpare + installation   30 000 kr   
Kamin + installation 30 000 kr

FTX + VPB + vattenmantlad kamin   totalt:   148 193 kr
Ventilation+återvinning   22 580 kr   Heru 160 T EC
Varmvatten   16 600 kr   Nibe F110
Kylbatteri   6 575 kr   Kopplat till markslinga
Värmebatteri   6 329 kr   Kopplat till ackumulatortank
Ackumulatortank   7 199 kr   Strömsnäspannan TS 500/120
Vattenmantlad kamin   24 200 kr   Aquaris
Installationspaket kamin   7 100 kr   
Rör + dämpare + installation   30 000 kr   
Golvvärmeslinga (vatten)   20 000 kr   Inkl läggning och styrning (för badrum och hall)
Markslinga   4 000 kr   
Cirkulationspumpar   2 590 kr   Perfecta Pivo
Expansionskärl   800 kr   12 l, 2 st
Elpatron   220 kr   2 kW, för värme i golv sommartid

Skillnaden är 70 000, kanske går att få ned till 50 000, oavsett är det en orimligt stor skillnad när vi oavsett vill elda. En stor del av året kommer man kunna köra VPBn om man inte känner för att elda. Att köpa en begagnad VP ser jag som uteslutet. En stor del av poängen för oss att bygga hus är att försäkra oss om att vi har låga drifts- och reparationskostnader en lång tid.

Som ni säger så ska jag inte bygga ett passivhus, men det handlar om ett nytt tätt hus med relativt tjocka väggar och FTX-system. Tjockleken på isolering under bottenplatta och i tak uppfyller rekommendationen för passivhus, men väggarna saknar en dm eller så.

Jag har inte uteslutit bergvärme än, men har svårt att se att det kommer att behövas, det blir nödlösningen om jag inte kommer på någon smartare lösning Sen tycker jag att det är kul att försöka vara lite innovativ.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Här kommer lite resultat från simulering utan någon värmeslinga.

Geometrin är såhär:
1 dm betongplatta, förutom vid yttervägg där den är 3 dm.
3 dm isolering, förutom vid yttervägg där den är 1 dm.
3 cm trägolv med 2 mm PUR isolering under.
3 dm grus under isolering
2 dm betong med ingjutna slingor
6 dm jord totalt (alltså 1 dm mellan grus och betong)
19.4 m berg nedåt (25 m åt varje håll horisontellt)
Bottenplattan är 8 x 12 m stor.
Jorden antas innehålla 10 viktsprocent vatten som påverkar värmekapaciteten (pga frysning/smältning)
21C innetemp (h = 15)
7C bergstemp vid 20 m djup
jordytan och sidan av grunden påverkas konvektivt (h = 15) av dygnsmedelkurva:

Ovan är för stockholm, jag har gjort lite kallare på vintertid men låtit sommar vara (ta hänsyn till att vi är mer norrut samt att jorden värms något av sol sommartid).

Såhär ser det ut år tre av simuleringen:

De första två åren är för att modellen ska svänga in mot ett stabilt beteende (från gissade startvärden). Tiden går från dag 730 (början av september) till dag 1095, årsskiftet infaller dag 821.

Såhär ser temperaturerna ut (med plattvärmeväxlare som jag räknat med, avfrostar för att undvika ut-temperatur på under 0°C):


Och såhär blir verkningsgraden:

Man förlorar mycket verkningsgrad vid måttliga mängder minusgrader.

Såhär ser effektförlusterna ut:


Simuleringarna är som sagt baserade på dygnsmedel och man kan inte se hur toppar i kylning/värmning är, men med tanke på att trögheten i den här typen av hus är stor kanske det inte är så intressant.

FTXen är av den typen jag har hemma, som aldrig kopplas bort, vilket är ovanligt idag. Ska lägga till den detaljen senare (både kylåtervinning och bypass). Dock får jag inga temperaturspikar pga att den använder dygnsmedel som input.

Återkommer med resultat från simulering av geometri med markslinga.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Och här resultat från simulering med markslinga för både kyla och värme (FTX-aggregat alltid tillkopplat som innan). Slingan sitter alltså kopplad på tilluften innan den når FTX-aggregatet.

Såhär ser det ut år tre av simuleringen:

Man kan se att marken under huset värms av slingan på sommaren och kyls på vintern. Den lilla kvadraten ovanför bottenplattan är de 200 l vatten som finns i slingan.

Såhär ser temperaturerna ut:

Jag har valt storleken på kylbatteriet/värmebatteriet så att marken inte fryser på vintern och får då visat beteende.

Förluster samt effektuttag från marken:

Om dygnsmedlet är högre än de 18°C de toppar på i simuleringen fås klart större kyleffekt. Man kan även öka flödet i FTX-systemet och få högre kyleffekt.

Tydligt är att förvärmningen gör att värmeväxlaren aldrig behöver avfrosta, plus att man kan plocka ur en del kyla på vintern.

PS. Beskrivningen av geometrin i inlägget ovan nämner slingorna även fast de inte finns med, vilket syns i animeringarna.

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Jag påstår på inget sätt att modellen är perfekt. Det finns väldigt många parametrar att skruva på och vad gäller materialdata har jag försökt hitta siffror som är bra nog. Det svåraste att få till är värmeöverföringen mellan vattnet i markslingan och luften (innan FTX). Det syns på att temperaturen på inluften sommartid blir lägre än temperaturen i slingan (vilket inte borde vara möjligt). Jag ska se om jag kan få en bättre fysikalisk modell än q = h*A*dT (h = heat transfer coefficient, A = yta (gissar jag), dT = temperaturskillnad mellan vatten i slingan och inkommande luft).

/Anton

[putte82]

Intressanta simuleringar, skall titta på de sen men bara en reflektion först.

När du räknar på kostnaden bör du ta hänsyn till driftkostnaden. Ett dyrare system har kanske bättre verkningsgrad så driftkostnaden blir mindre. Räntorna är låga och kommer nog vara det en bra tid framöver så 50 000kr motsvarar en väldigt liten driftkostnad.


Vill du bara ha en billig lösning så är frånluftvärmepump vanligt. Om du vill elda en hel del, varför inte bara elda och strunta i ventilationsåtervinning. sätt tilluftventiler och låt brasan ta luft innefrån så har du löst ventilationen billigt också.

Själv bytte jag vedpannan trots en nästan obefintlig driftkostnad. Problemet är att jag gärna åker till fjälls vintertid och då måste använda elpatron och det blir genast dyrt. Skall installera en vanlig vedkamin. Skön värme och mysfaktor snabbt när man vill ha det och fungerar trots strömavbrott.


Får jag säga min mening är ett passivhus inget passivhus om det behöver värmetillskott men det är bara min tolkning av ordet passiv.

[putte82]

Såg att du räknat på en ny bvp i kalkylen. Köp en beg så sparar du 50 000kr.

Ett budgetalternativ är beg frånluftvärmepump. Köpte själv en fungerande för 1000kr. Dock slaktade jag den och använder bara beredaren mot min beg bvp som hade paj beredare(efter 3 års användning!).

Hur många kWh räknar du med att elgolvvärmen drar?

[beräkningsingenjörSvensk]

Intressanta simuleringar, skall titta på de sen men bara en reflektion först.

När du räknar på kostnaden bör du ta hänsyn till driftkostnaden. Ett dyrare system har kanske bättre verkningsgrad så driftkostnaden blir mindre. Räntorna är låga och kommer nog vara det en bra tid framöver så 50 000kr motsvarar en väldigt liten driftkostnad.


Vill du bara ha en billig lösning så är frånluftvärmepump vanligt. Om du vill elda en hel del, varför inte bara elda och strunta i ventilationsåtervinning. sätt tilluftventiler och låt brasan ta luft innefrån så har du löst ventilationen billigt också.

Själv bytte jag vedpannan trots en nästan obefintlig driftkostnad. Problemet är att jag gärna åker till fjälls vintertid och då måste använda elpatron och det blir genast dyrt. Skall installera en vanlig vedkamin. Skön värme och mysfaktor snabbt när man vill ha det och fungerar trots strömavbrott.


Får jag säga min mening är ett passivhus inget passivhus om det behöver värmetillskott men det är bara min tolkning av ordet passiv.

Kul att simuleringarna uppskattas

Visst bör man ta med så mycket som möjligt i kalkylen! 50 000 mer i lån innebär 800 SEK om året i ränta (1.6 %), det är mer än 2 m^3 ved (kapad, kluven och torkad, ger ~1600 kWh värme fördelat på luft och ackumulatortank).

Frånluftsvärmepump tycker jag verkar som kanske den sämsta typen av (modern) uppvärmning. Man drar in kall luft i alla rum utifrån genom friskluftsventiler. Ljuddämpningen samt komfort (kallras) måste vara i botten. För att kompensera krävs en kraftig kompressor för att pressa ner massor med energi i ett värmesystem (golv + radiatorer).

Jag vill gärna ha jämnvarmt i hela kåken och inte som svärföräldrarna som har kakelugn och självdrag. Där innebär eldning att man får 30 C i vardagsrummet och samtidigt en temperatursänkning i alla rum som inte angränsar mot skorstenen. Även vardagsrummet (som är stort) blir kallt nära fönster.

Som jag sa: "Att köpa en begagnad VP ser jag som uteslutet. En stor del av poängen för oss att bygga hus är att försäkra oss om att vi har låga drifts- och reparationskostnader en lång tid." Vi vill inte råka hamna i situationen att det krävs ett byte av BVP för >50 kSEK inom 10 år.

Det verkar finnas några olika definitioner av passivhus/nollenergihus/minienergihus. Den här typen verkar ganska vanlig för passivhus:
Tillförd värmeeffekt vid +20˚C innetemperatur och
dimensionerande utetemperatur (DUT) enligt Svensk
Standard SS 024310:
10 W per kvadratmeter för flerbostadshus
12 W per kvadratmeter för friliggande hus
(Klimatzon Norr: Plus 4 W per kvadratmeter)

Att säga att ett passivhus ska kräva 0 i tillsatt värme vid DUT verkar lite strängt...

Med elgolvvärmen menar du elpatronen i ackumulatortanken som ska kunna värma golvvärmeslingan sommartid? Bra fråga faktiskt. Jag har däremot kommit på en lösning som innebär både kyla i ventilationssystem och värme i ackumulatortanken. Tar idén lite senare när jag har skissat upp hela tänkta systemet...

Maxeffekt för golvvärme ca 100 W/m^2? 15 m^2, på 4 månader om året, 4 timmar/dygn -> 720 kWh. Ren gissning här...

/Anton

[beräkningsingenjörSvensk]

Resultat med markslinga samt vettigare modell för kyl-/värmebatteri.

Jag kikade på verkningsgraden för denna:
https://www.soliduct.se/kanalkylare-250/p-2513.htm
och kom fram till att vid 360 m^3/h flöde så kyler de ned luften ca 83 % av teoretiskt max vilket jag använde för mina simuleringar. Det kräver högt flöde i markslingan för att temperaturen inte ska ändras för mycket när vätskan passerar kyl-/värmebatteriet.

Resultaten blir enligt nedan, temperaturer:


Värmeförluster och effektuttag:


Med roterande värmeväxlare (80 % verkningsgrad) fås en sänkning av förlusterna på ca 350 kWh per vinter (6 månader). Med motströmsvärmeväxlaren som behöver avfrosta utan slingan fås en sänkning av förlusterna på ca 1000 kWh per vinter!

/Anton

[karlmb]

Kanonintressanta beräkningar!
Men ser du inte vad varmt o gott det är hela tiden där nere på 7-8m djup....
Har två invändningar,
1. Du säger att ni vill elda. Vis av vad man läst här inne så är det en vilja som brukar avta med åren, har ni bott med mkt eldning tidigare någon längre period? Det tar mkt tid och med kaminvarianten går det ju knappt heller att lägga in ett större lass och åka o handla några timmar..
2. Detta med FTX verkar vara det som kostar mest, + vattenmantlad kamin.
Är du helt säker på att du måste ha FTX? Har du bott i hus utan, tex med FLVP eller självdrag.
Om du vill elda är ju det bästa att dra luften utifrån och då går det ju bra tom med självdrag.
Skippar du vattenmantling och ordnar med värmeflyttare istället om det blir för varmt i rummet med kaminen, så blir inte en mindre bvp i tillägg en budgetspräckare. Du får nog tom råd med vattenburen värme överallt och slipper ångra el-gv.
Och då kan du lämna huset flera dagar o ändå komma tillbaka till ett varmt hus.

[beräkningsingenjörSvensk]

Kanonintressanta beräkningar!
Men ser du inte vad varmt o gott det är hela tiden där nere på 7-8m djup....
Har två invändningar,
1. Du säger att ni vill elda. Vis av vad man läst här inne så är det en vilja som brukar avta med åren, har ni bott med mkt eldning tidigare någon längre period? Det tar mkt tid och med kaminvarianten går det ju knappt heller att lägga in ett större lass och åka o handla några timmar..
2. Detta med FTX verkar vara det som kostar mest, + vattenmantlad kamin.
Är du helt säker på att du måste ha FTX? Har du bott i hus utan, tex med FLVP eller självdrag.
Om du vill elda är ju det bästa att dra luften utifrån och då går det ju bra tom med självdrag.
Skippar du vattenmantling och ordnar med värmeflyttare istället om det blir för varmt i rummet med kaminen, så blir inte en mindre bvp i tillägg en budgetspräckare. Du får nog tom råd med vattenburen värme överallt och slipper ångra el-gv.
Och då kan du lämna huset flera dagar o ändå komma tillbaka till ett varmt hus.

Kul att simuleringarna uppskattas! Visst hade det varit gött om jag kunde få ner slingorna längre ned i berget billigt...

FTX tror jag är enda alternativet med tanke på att tomten är nära en väl trafikerad tågräls. Alla alternativ med hål (friskluftventiler) i klimatskalet kommer att läcka in för mycket ljud (godståg som passerar nattetid). Vi vill inte heller ha någon utomhusdel (luft-vatten) som är ful och står och brummar. Kanske skulle gå att bygga ett ljudisolerat skjul och då köra på en luft-vatten VP, men det tillkommer ju en del kostnad och jobb på det.

Kamin ska vi ha oavsett, har vi längtat till sen vi flyttade hemifrån. En fördel med den vattenmantlade är ju att man faktiskt kan elda utan att huset blir för varmt. 25 % av värmen tillförs luften, 17 % åker ut i skorstenen och 58 % tillförs ackumulatortanken.

Som tidigare sagt tänkte jag kombinera kamin med en VPB, typ CTC EcoWater 301/302 eller Nibe F110. Kopplar jag rätt får jag både varmvatten och värme från en sådan med COP på ~3.5 (15°C) sommartid och ~2.5 höst/vår (7°C). De säger att den slutar värma med värmepumpen vid -10°C, oklart om det beror på att saker börjar frysa eller om COP blir för lågt. Luft-vatten VP verkar ha ett COP över 2 vid -15°C, så det är nog ca 2 för denna (eftersom att det är en luft-vatten VP, om än med lite lägre effekt).

/Anton

[purjo__]

50 000 mer i lån innebär 800 SEK om året i ränta (1.6 %), det är mer än 2 m^3 ved (kapad, kluven och torkad, ger ~1600 kWh värme fördelat på luft och ackumulatortank).

Vad kostar pannan i sotning etc per år? Vad kostar vedförvaringsutrymmet per m²? Det blir ju trots allt en del av husets yta som går åt till det också.. För att få ut 1600kWh värme från bergvärmen behöver du bara köpa ca 400kWh el.

[beräkningsingenjörSvensk]

Vad kostar pannan i sotning etc per år? Vad kostar vedförvaringsutrymmet per m²? Det blir ju trots allt en del av husets yta som går åt till det också.. För att få ut 1600kWh värme från bergvärmen behöver du bara köpa ca 400kWh el.

Sotning är 525 SEK/år, men den måste jag ju göra oavsett om jag eldar mycket (uppvärmning) eller lite (mys). Det är sant att jag behöver utrymme för vedförvaring också, det har jag inte räknat med som en kostnad. Den ökar då lite om jag ska elda för uppvärmning jämfört med bara för mys.

/Anton

[svenske kocken]

Det var en billig sotning, det brukar ligga på runt tusenlappen. Och om man inte bara "myseldar" så ska man sota minst 4 ggr per år.