Ämne: Värmepump som komplement/ersättning till fliseldning vår och höst

[Smurfen.]

Men har man redan solvärmen bör det inte vara så svårt att få det att löna sig.

[Rickard]

@Lmf

Håller med om att luft/vattenvärmepump (gärna 3-fas inverter) borde fungera bra där med korrekt dimensionering.
Jag avråder inte heller från att kombinera solgångare, fliseldning och luft/vattenvärmepump kategoriskt, jag bara skriver att jag inte tror att det blir mer ekonomiskt, dels för att systemverkningsgraden blir dålig (kulvert, många cirkpumpar, komplicerad styrning av de olika värmeslagen vilket gör att värmepumpen inte säkert tillåts gå med lägsta möjliga framledningstemp när den går gör att JAG inte skulle satsa på det.
JAG skulle skrota allt gammalt, framförallt om kulverten inte behövs för att värma den lokal där pannan idag står.
Jag skulle eventuellt koppla in solfångarna mot elpannan om anslutning till det fanns, bara för att det vore lindrigare att göra det än att plocka ned dem från taket.
Risken är dock stor att solfångarna sitter i fel ändå av kulverten, och det är inte otroligt att kulverten ger större energiförluster än solfångarnas bruttoenergiproduktion.

Skulle vara bra med ett svar på frågan om kulverten behövs om man skrotar fliseldningen, behöver den lokalen värmas alls?

Skall luft/vattenvärmepumpen värma tanken till 60 grader med fast kondensering för att man skall få tappvarmvatten kommer verkningsgraden att bli usel, kanske 2.5 i bästa fall.

Mer information om kulvertens längd och huruvida det finns möjligheter att sätta en effektiv "elpanna/värmepumpsinnerdel" i mangårdsbyggnaden vore också bra, annars kan vi ju skrota just den diskussionen.

[lunk Umeå]

Om det nu vore så olönsamt med solvärme så borde inte tillverkarna erbjuda detta.
CTC och Thermia borde då inte ha sina anslutningar på tankarna
Och tillverkarna borde då inte heller sälja solfångare (CTC,bosch/ivt, borö med flera)

Nu tänker du baklänges? Varför "borde" inte tillverkare sälja sånt som är olönsamt för kunderna? För att de alltid tänker på vårt bästa?
Trams. Tillverkare säljer det som kunder vill köpa. Punkt. Sen spelar det ingen roll om kundernas önskemål är logiska eller inte.

TS har solvärme idag, men ett byte till luft/vatten förutsätter en genomtänkt lösning för hur de två systemen ska samverka, så någon slags installationskostnad lär det bli, hur man än gör. Nu kanske den blir så låg att TS inte funderar över återbetalningstid på den delen av installationen, men besparingen blir å andra sidan också väldigt liten. VV-produktionen kostar bara i storleksordningen 1-3 kWh per dag under sommarhalvåret om man har en rimligt modern luft/vatten. Det blir inte många kronor per år, eller hur?

[Lmf]

Mer information om kulvertens längd och huruvida det finns möjligheter att sätta en effektiv "elpanna/värmepumpsinnerdel" i mangårdsbyggnaden vore också bra, annars kan vi ju skrota just den diskussionen.

Men Rikard
tanken står ju i mangårdsbyggnaden...

I bostadshuset värmer detta en Borö elpanna på 250 liter från vilken golvvärme och varmvatten fördelas ut i huset. Elpannan har även en 6 kW elpatron som räcker till om det inte är alltför kallt ute. Normalt går det ut ca 37 gradigt vatten till golvvärmen och ca 55 gradigt varmvatten.

Som jag läser det så är solfångarna kopplade till denna tank i mangårdsbyggnaden och flisbrännaren står i ett hus brevid anslutet med kulvert.
Sen kanske det finns en tank i anslutning till flisbrännare också men det vet vi inte.

Den tanken jag tror att han har (ja Lunk jag vet inte vad han har för tank och det vet inte du heller så därför skriver jag att jag tror) är en Borö TIDA300.
Den har en solslinga och två varmvattenslingor (nedre och övre)
Den är redan utrustad med bivalent shunt
Elpatronen sitter på den övre halvan och värmer ca 100-150liter
Ser invändigt lite ut som en CTC beredare fast utan skiktplåt.
Och det går utmärkt att köra värmepump med flytande kondensering mot denna tank och låta elpatronen värma det sista graderna för varmvattnet.
Värmekälla (VP,flispanna,vadpanna eller annat) går in i tanken via en diffusor.

men besparingen blir å andra sidan också väldigt liten. VV-produktionen kostar bara i storleksordningen 1-3 kWh per dag under sommarhalvåret om man har en rimligt modern luft/vatten. Det blir inte många kronor per år, eller hur?

Men Lunk
Varför pratar du bara om varmvatten?

Normalt sett räcker solen till under perioden maj - mitten av september.

Så Solen värmer ju allt (hus och varmvatten) mellan Maj och September.
Dessutom så räknade jag ut att solen hjälper till även i Mars och April med upp till 1600kWh men det ignoreras tydligen totalt eftersom det inte är uppmätta siffror.
Så med de 1000kWh som du endast tror det är maj -Sep samt de upp till 1600kWh som jag tro att solen hjälper till så pratar vi om över 2500kWh och då har vi bara titta på vad som händer på vår och sommar sen kan det bli lite hjälp av solen även någon höstmånad också men det lämnar vi osagt.
Och skall vi vara lite pessimistiska och halvera mina uppskattningar men behålla dina 1000kWh så pratar vi fortfarande om nästan 2000kWh.
Då är det lite mer än bara varmvatten vi pratar om eller hur?

PS! Du tar hela tiden upp att varmvattnet BARA kostar 1-3 Kr med värmepump
Skall vi jämföra vad solvärmt varmvatten kostar så tar det nästan 3 dagar innan man förbrukat 1Kr med en gammal cirkulationspump som drar 70W och går 6 timmar.
Om man tar en normal/halvgammal cirkulationspump som drar 25W så tar det nästan en vecka innan 1Kr är uppnådd och om vi har en modern lågenergipump så som drar 4W så tar det närmare 1 månad innan 1kr är förbrukad. DS!

[lunk Umeå]

Men Lunk
Varför pratar du bara om varmvatten?Så Solen värmer ju allt (hus och varmvatten) mellan Maj och September.
Dessutom så räknade jag ut att solen hjälper till även i Mars och April med upp till 1600kWh men det ignoreras tydligen totalt eftersom det inte är uppmätta siffror.
Så med de 1000kWh som du endast tror det är maj -Sep samt de upp till 1600kWh som jag tro att solen hjälper till så pratar vi om över 2500kWh
Då är det lite mer än bara varmvatten vi pratar om eller hur?

Det var Smurfen som tjatade om att solvärmen i stort sett bara skulle ge vv och därför inte konkurrerade med LVVPn. Ju mer husvörme solvärmen ger, desto mindre tjänar man på VPn och desto längre blir återbetalningstiden på VPn, eller hur?

[Lmf]

Skrota cykeln och köp en ny bil för du tjänar in den på bensinförbrukningen  (tack för jämförelsen Smurfen) 

Men visst är det så att återbetalningen blir länge men spelar det någon roll om VP återbetalat sig på 5år eller 7 år eller 10 år? (och hur lång tid tar det innan du återbetalat bilen  ovan?)
Om den går konstant hur länge håller den?
Håller den så länge att den är intjänad?
hur mycket slits den av alla starter för varmvatten?

Men jag tror (Observera att jag tror) att de timmarna som den står stilla på sommaren har man igen på antal år som pumpen lever.


jag ställer en liten hypotetisk fråga
Om du tjänar in din pump på 7år och postaren med solfångare tjänar in sin pump på 10år.
Din pump håller 7år sen dör den, den är avbetalad när den rasar
Postarens pump håller 10år med solfångare innan den är avbetalad sen dör den
Det innebär att postren kan få avkastning på sitt kapital tre år längre än ditt kapital.
Efter 21 år när du monterat 3 pumpar har han med solfångare monterat 2 pumpar
Vem har då vunnit?
Du som har kort återbetalning eller han som har pengar kvar till ytterligare en värmepump (eller extra semester eller något annat)?
För det får ju hända väldigt mycket med effektiviteten för att man skall tjäna in dessa extra 3 år så det motiverar ett byte (jag tror att vi inte kommer att se så stora effektivitets höjningar på luft/vatten värmepumpar i framtiden som det varit de tre senaste åren, inte på några typer av värmepumpar för den delen visst kommer COP att öka lite till men bara med inte som idag med nästan heltal utan bara tiondelar)

Ibland kanske man skall titta på annat än återbetalningstid
inom industrin är det vanligt att man sätter återbetalningstiden/avskrivningstiden till 14,5år kanske man skulle göra på alla stora investeringar hemma också.

[Rickard]

Tror inte att det är någon som tycker han skall ta bort solfångarna om han tänkt ha kvar tanken, eller köper en värmepump förberedd för solfångare.
I min värld är det kulvertens längd och vara eller inte vara som avgör om systemverkningsgraden kommer att bli bra med befintlig tank.
Har han 40 meter dåligt isolerad kulvert som egentligen inte behövs så kostar den mer att driva än han kan spara på att bygga bort den ur systemet, kan det göras med bibehållna solfångare så är det självklart ingen nackdel att ha kvar solfångarna.
Besparingen som såfångarna gör är dock inte så stor, men visst, på marginalen ger det en besparing, som bäst kanske 500-600 kwh/år som mest, och det blir ju en slant på 10-20 års sikt.

Den besparingen äts dock upp om han skall toppa varmvattnet med elpatron hela vinterhalvåret, kanske skulle han titta på en möjlighet att ladda toppen av tanken med värmepumpen ändå?

[lunk Umeå]

jag ställer en liten hypotetisk fråga
Om du tjänar in din pump på 7år och postaren med solfångare tjänar in sin pump på 10år.
Din pump håller 7år sen dör den, den är avbetalad när den rasar
Postarens pump håller 10år med solfångare innan den är avbetalad sen dör den.
Efter 21 år när du monterat 3 pumpar har han med solfångare monterat 2 pumpar

 - - - - -

Ibland kanske man skall titta på annat än återbetalningstid
inom industrin är det vanligt att man sätter återbetalningstiden/avskrivningstiden till 14,5år kanske man skulle göra på alla stora investeringar hemma också.

Efter 19 år har vi båda installerat två värmepumpar. Efter 21 år har vi båda installerat tre. 

Om återbetalningstid. Hur såg ditt liv ut för 15 år sen, och hur ser det ut om 15 år framåt?

En bil är ingen investering utan en ren förbrukningskostnad, devis på nöjeskontot.

[Smurfen.]

Det var Smurfen som tjatade om att solvärmen i stort sett bara skulle ge vv och därför inte konkurrerade med LVVPn. Ju mer husvörme solvärmen ger, desto mindre tjänar man på VPn och desto längre blir återbetalningstiden på VPn, eller hur?

Anledningen att jag räknade med endast vv är då blir instalkations kostnaden i stort sett 0 eftetsom grejerna redan finns där sen kan man ju optimera utbytet från panelerna men då måste man veta mer om systemet.

[Lmf]

Ja ja Lunk jag gjorde en tankevurpa men du fattar vad jag menar och jag ser du tycker det är kul att märka ord.
hade jag skrivit 22år istället så hade du varit inne på din fjärde pump när han med solfångaren monterat sin tredje
Nöjd?

[lunk Umeå]

Jag kollade på min elförbrukning och räknade lite på om vv plus en del av husvärmen skulle ges av nåt annat än VPn. Om solvärme stod förallt i maj-aug så ökar återbetalningstiden 1 år. Om solvärme står för allt under april-sept så ökar det två år för mig. Från 6 till 8. En ökning med 33%. Men kompressorns gångtid sjunker inte med motsvarande tid därför att den går så mycket vintertid, oftast dygnet runt. Sommartid 25-30 tim i månaden, vintertid 24 tim per dygn.

[Lmf]

Varför spelar återbetalningstiden så (sjukligt?) stor roll för dig?

6 eller 8 år har ingen betydelse
När allt kommer omkring så har han med sina redan avbetalade solfångare betalat mindre än vad du har gjort för att få värme och varmvatten och han har alltså mer kvar i plånboken än vad du har.

[lunk Umeå]

Återbetalningstiden säger när familjeekonomin tjänar på VP-installationen. Att säga att återbetalningstiden spelar roll är samma sak som att säga att det inte spelar nån roll om installationen sänker boendekostnaden eller ej.

Varför har du värmepump? Är det bara för nöjet att ha den (konsumtion) eller hade du tänkt att den ska spara pengar åt dig (investering)?

Företagsekonomi i aktiebolag går inte att jämföra med hushållsekonomi. Det är två helt olika system.

[Lmf]

Återbetalningstiden säger när familjeekonomin tjänar på VP-installationen. Att säga att återbetalningstiden spelar roll är samma sak som att säga att det inte spelar nån roll om installationen sänker boendekostnaden eller ej.

Och som jag skrev ovan så är det vad du betalar i kronor och ören som spelar roll
Solfångaren finns redan
Den är betald
Den sparar pengar i dagsläget och den sänker alltså redan boendekostnaden.(och även om man monterar värmepump skulle den sänka boendekostnaden även i framtiden)

Ändå vill du skrota solfångaren, Varför?
Förstör den din återbetalningskalkyl?
Så behåller man den FUNGERANDE solfångaren så blir boendekostnaden LÄGRE trots att avskrivningstiden för värmepumpen ökar.

[lunk Umeå]

Du räknar konstigt. Om bara priset spelar roll så är det billigaste att inte köpa nånting alls. Eller köpa nåt skitbilligt som visserligen inte sparar nåt, men ju är billigt!

Priset måste ställas i relation till hur mycket man förväntas spara, och ett enkelt sätt att uttrycka det är att beräkna break-even. "När har besparingen tjänat in inesteringen?"
Ett annat sätt är att räkna med ett blanco-lån till dagsränta (2-4%) och jämföra besparingen med exv ett annuitetsbelopp och försöka hitta en lånetid som gör att annuitetsbeloppet är lika med besparingen.
Det finns fler sätt. Gemensamt är att man på nåt vis måste relatera besparingen till investeringen.

Sen är det bra om du läser hela tråden. Rikard föreslog försäljning av solvärmen. Jag påpekade att både sol och LVVP funkar bäst sommartid och att bergvärme kanske är ett bättre alternativ än luft/vatten. Sen kom Smurfen och hävdade att solvärme funkar lika bra med bergvärme och luft/vatten.