Ämne: Brorsonen bygger nytt, lite tips tack.

[Rickard]

hmm ..
för att klargöra en sak ...
Oraklet behöver inte konsultera varken sig mig eller någon annan när det gäller Värme .
Han kan nämligen det här med ,,    Hur vet jag det ?   jo för jag har besökt hans arbetsplatser . jag har fått hjälp med installationsarbeten som jag inte kunnat ta själv och det är oklandriga resultat som levererats .
Hade han bott här i Sthlm hade jag gärna anställt honom ,,  Nu kan jag endast nyttja hans tjänster sporadiskt tyvärr ,
så vad gäller hans kompetens som Röris Rickard  får du svårt att hitta någon duktigare i sitt yrkesutförande ,

Större rör ,,,
Det finns bara ett och det är rätt rör ,
(detta finns omskrivet i tidigare inlägg)   
Ett 32 pex  utan att veta hur det ser ut 0,25 LPS
35 cu  utan att veta hur det ser ut 0,40 lps
så risk finns alltså att väljer man får välja alupex 40  i början av montaget beroende på hur det ser ut ..
men som UTB VVSare behöver inte din brorson denna kunskap skrivet av mig eller någon annan , den kan han redan 

Allt är inte Kronor och ören ,,  pay off tider mm
Det finns något som jag tycker är viktigt .  Funktion .. Då bygger man in dem tillbehör som Möjliggör den teoretiska besparing som programmen räknar fram .. Av det får man komfort  och driftsäkerhet .  Det är värt hur mycket som helst .

Så att beskriva Tanken som en "merkostnad" när den är det som möjliggör besparingen . Den 100% nödvändig ,
Då är prioriteringen felaktig om man väljer bort den ,

Kör man termostatlöst så får man ju ett garanterat flöde genom värmepumpen som ger 6.4 graders deltaT vid 40/34.6 grader, (11.4 kW), med värmepumpens 10 kW effekt blir deltaT något mindre om man inte stryper flödena en aning i golvslingorna.
Så i denna anläggning skulle man kunna köra utan tank om man ville (Nibe anger ju 5 till 15 graders deltaT på sin 1245-10 som OK deltaT).
Nu tror jag inte att det blir aktuellt i detta fall då mycket lutar åt en inverter och då ser jag ingen annan möjlighet än att sätta in bypass eller tank, kanske börjar vi med enbart bypass men förbereder för tank, eller så sätter vi in en tank direkt.
I så fall kommer jag att pröjsa en bypass så vi kan testa drift med bypass och jämföra det med drift med tank också.
Det borde inte göra någon som helst skillnad under normal drift när kompressorn går kontinuerligt, men det vore intressant att se hur tanken påverkar driften när energibehovet är så litet att värmepumpen går on/off.
Med tanke på att systemvolymen är drygt 100 liter så borde drifttiden fördubblas med en 100 liters tank om man inte ändrat nåt annat i inställningarna.
Så vitt jag kan bedöma så kommer enbart drifttiden att påverkas, inte COP.
Ändrar man styren så man får mindre översvängingar och bibehåller antalet starter istället, då kan man få lite bättre COP istället för färre starter.
Bäst kanske är att gå halva vägen vardera, så man nyttjat tanken både till att öka COP en aning, och minska antalet starter en aning.

Vi har inte tänkt bygga ett system som inte garanterar de beräknade flödena, däremot har jag oerhört svårt att hitta saklig information om rekommenderade flöden för olika rördimensioner, och jag tror absolut inte att brorsonen kan det i huvudet, även om han är utbildad inom VVS.
Det lär nog behövas 40 mm mellan värmepump och fördelare (ca 8 meter enkel väg).
I tabellerna här: http://www.kejteknik.se/kulvert.html framgår att man kan köra upp till 0,59 l/s i dem (2135 l/h) så då har vi ju marginal, 32 mm ger för lite.
Måste man köpa kulvert, eller finns det 40 mm rör i rör?

[Rickard]

För 100% funktion enligt BBR så måste det in termostater, och om det sätts in termostater så behövs en större tank då flödet i externa kretsen kommer att variera rejält. På grund av vedeldningen kommer golven att bli kalla när de eldar, och för att det inte skall bli kallt inne när de slutar elda så lär kurvan ställas upp några grader, så det finns "effekt" när det behövs = när termostaterna kallar på värme.
Anläggningen skulle bli ca 35 000 kr dyrare, golven skulle bli omväxlande varma/kalla i takt med hur de eldar - och det skulle inte ge någon besparing alls (förutom de kW värme som kommer från veden).
Värmepumpens SCOP skulle nästan säkert bli sämre om man byggde 100% funktion enligt BBR.

Det tycker jag är att prioritera fel.

Sätter man in en vattenmantlad kamin istället så kommer systemet att fungera bättre, man får "funktion" på ett annat sätt, golven blir inte kalla, men då blir det ytterligare 45 000 kr dyrare, även det tycker jag är att prioritera fel då den ökade besparingen blir noll och intet.
Även om han får veden gratis så kostar det lika mycket att köra hem den på vanligt bilsläp som han sparar i energi.

Men självklart, det här är frågor som man kan (och får) ha olika uppfattningar om.

[R2]

Jag får fram att runt 650 l/h är maxflödet på PEX 32x3 om man ska hålla sig till 100 Pa/m regeln.
För 1500 l/h så måste du upp till PEX 50x4.6 enligt de programmet jag har. 32x3 är max dimension vad jag har hittat på rulle i PEX/Alupex. Större än så så verkar det vara raka längder som gäller?

Jag kommer att köra 2 stammar på vardera 32x3 alupex för att hålla ner mottrycken.

Edit: Ser att man visst kan få tag på rulle större dimensioner. Fel av mig.

[Rickard]

Mmm, det är ju det här som är så märkligt, i ditt program är det 650 l/h och i säljarens datablad nästan 4 gånger högre...
Vad är egentligen anledningen till gränsen 100 Pa, är det enbart mottrycket, eller tar rören skada av högre flöde?
Om det bara är mottrycket så kommer det ju inte att bli ett problem i detta system med så pass korta rörlängder fram till fördelarna, och efter fördelarna är det ju som mest 15 kPa mottryck.
Hur många Pa/m blir det med 1500 liters flöde?

[cocacola]

Trögheten i golvet Rickard! tempen i rummen kommer vara för varm när det eldas , ingen kommer frysa eller uppleva det kallt
kurvan kommer  och skall va oförändrad ,
värmepumpens scop blir oförändrad .. Du förändrar inte tempen på förångning och kondenseringen bara för att man eldar ett par trivselbrasor per år .. 
termostaterna tar reda på den överskottsenergi som produceras inne i skalet   
dem kommer bli supernöjda med golvvärme termostater spisen att elda i och en tank som tar upp och fördelar överskottet vid dem tillfällen som det eldas..

Sen ska man räkna så eller ?  lite mindre isolering kostar lite mindre , hur lång tid tar det att gå baklänges  på den besparingen ?
tak väggar och isolering i platta,  Vi har krav att fylla i alla delar av en byggnation , då är det inte 35 000 kr dyrare
Det är exakt vad det ska Kosta   

Det finns några allternativ till att klara sig på 32 alupex  R2 har hittat ett 
Det har hänt att man gjort så

[Rickard]

enligt säker källa lär det eldas rätt mycket, och då blir golven kalla.
men det där behöver vi inte tjafsa om, brorsonen är medveten om problemet.

[cocacola]

Det är inget tjafs..
så länge han upprätthåller inomhusklimatet kommer han inte känna av problemen ,
ska han och vill han elda mycket för sin trivsel är tanklösningen den rätta vägen för honom ,
då får han nytta fullt ut av dem nödvändiga tillbehör BBR säger ska ingå 

slår jag in i programmet  piteå 230 m2 byggt efter 80 (gamlaHPC) skulle det bli en 8kw g3  96 kwh i spets 4869kwh på värmepumpen
-22° efter det köper man den lilla spetsen,, eller så slänger man in en klabbe i vedkamin 

[R2]

Mmm, det är ju det här som är så märkligt, i ditt program är det 650 l/h och i säljarens datablad nästan 4 gånger högre...
Vad är egentligen anledningen till gränsen 100 Pa, är det enbart mottrycket, eller tar rören skada av högre flöde?
Om det bara är mottrycket så kommer det ju inte att bli ett problem i detta system med så pass korta rörlängder fram till fördelarna, och efter fördelarna är det ju som mest 15 kPa mottryck.
Hur många Pa/m blir det med 1500 liters flöde?

Ang säljarens datablad. Är det ett kulvertrör så kanske det visar flödet med 2 rör i samma kullvert/isolering. Det brukar väll ligga om två i kulvert? Därav just 4 ggr högre flöde?

Med 1500 l/h så får jag 502 Pa/m i mottryck i ett 32x3 PEX.

[Rickard]

Ang säljarens datablad. Är det ett kulvertrör så kanske det visar flödet med 2 rör i samma kullvert/isolering. Det brukar väll ligga om två i kulvert? Därav just 4 ggr högre flöde?

Med 1500 l/h så får jag 502 Pa/m i mottryck i ett 32x3 PEX.

Enligt Wirsbo så blir det ingen nötning eller några missljud i ledningarna som man håller sig under 2.5 meter/sekund i flöde.
För ett 32 X 2.9 mm pex innebär det att man kan köra ca 1l/s (med hänsyn taget till korrigeringsfaktorn) eller 3600 liter/h.
Det ger dock ett tryckfall på 2 kPa, vilket i vårt fall skulle innebära (16 meter) 32 kPa, alltså väl mycket för bra ekonomi på cirkpumpen.
Nu har vi ju bara ett flöde på 0.41 l/s så det borde inte vara några som helst problem att köra det flödet i en 32 X 3 mm ledning.
Enligt monogrammet ger det flödet ca 260 Pa/meter, med hänsyn taget till temperaturfaktorn 1.2 så blir det ca 312 kPa/m.
Totalt i 16 meter kulvert blir det ca 5 kPa, vilket inte borde innebära några som helst hinder så vitt jag kan bedöma.
Har ritat in maxflöden (rött och blått) och vårt flöde (grönt) i monogrammet.
Fast även här finns en hjälplinje "för dimensionering" som ligger på 100 Pa.
JAG FATTAR INGENTING. 

Är det av hävd man lägger med det, samtidigt som man skriver att röret inte påverkas av, eller ger ifrån sig missljud, så länge flödet håller sig under 2.5 meter/s. 

[Rickard]

Det är inget tjafs..
så länge han upprätthåller inomhusklimatet kommer han inte känna av problemen ,
ska han och vill han elda mycket för sin trivsel är tanklösningen den rätta vägen för honom ,
då får han nytta fullt ut av dem nödvändiga tillbehör BBR säger ska ingå 

slår jag in i programmet  piteå 230 m2 byggt efter 80 (gamlaHPC) skulle det bli en 8kw g3  96 kwh i spets 4869kwh på värmepumpen
-22° efter det köper man den lilla spetsen,, eller så slänger man in en klabbe i vedkamin 

Synd bara att BBR i kombination med värmepump och braskamin de facto gör att SCOP minskar jämför med om man körde systemet maximalt optimerat och med allt flöde tillgängligt alltid.
Visst blir det lite mindre elförbrukning om de eldar flitigt, men det är ett ekonomiskt vansinne, det går inte komma ifrån.

Om vi nu utgår ifrån att det blir en inverter så behövs det ju ingen stor tank ens om han stoppar in sin braskamin, eller hemska tanke, utrustar anläggningen med termostater....
En inverter som går intermittent med 2 kW uteffekt mot 100-200 liter (beroende på hur många termostater som stängt) systemvolym får mycket bra gångtider och liten översvängning.
Som minst finns ju 50 liter/kW som tar emot effekten, över det dubbla mot vad tillverkarna rekommenderar (20 liter/kWh uteffekt)

Med en 8-10 kW on/off krävs 200 - 300 liters arbetstank.
Priset blir ungefär detsamma (Nibe 1245-10 = 57900 kr, 1255-12 kW ca 63 000 kr, Daikin 2-11 kW 59 000 kr) om man väljer on(pff med större tank, eller inverter och mindre tank.
Jag tycker att det är mycket som talar för inverter i detta fall, det enda som talar emot är väl att det blir många drifttimmar, och man kan väl fundera hur det påverkar en maskin att gå många timmar på låglast jämför med färre timmar på fullast?
Någon som har några tankar kring detta?

[cocacola]

Nej det blir inte sämre
Samma kurva oavsett kamin eller inte .
Då det är  samma förångning / kondensering när värmepumpen går
Flödesoberoende mot tanken .
Vid dem olika drift tillfällena

[Rickard]

Nja, så enkelt är det inte, rumsgivaren kommer ju att vilja dra ned kurvan och då blir det för kallt i rum som inte värms av kaminen, det innebär att man måste stänga av rumsgivarpåverkan, vilket i sin tur gör att regleringen inte kommer att ske optimalt under tider då de inte eldar.
Då golvvärmen i sig är trög kommer det att ta lång tid innan golven börjar värma efter att de slutar elda, så det skulle kunna bli så att de vill ha lite mer kräm i golvvärmen för att snabbare få värmeavgivning (spekulation) från golv som hunnit kallna medan de eldat.
Det finns alltså en risk att de måste köra med lite högre kurva för att övergången från vedeldning till golvvärme skall gå smidigt.
Upplever de att det tar tid innan golvvärmen "tar över igen" så är risken överhängande att de ökar kurvan.
Så är det.
Sen kan man ju alltid vara så påläst att man vägrar göra det och istället accepterar att övergången mellan vedeldning och golvvärme inte sker helt smärtfritt, och då blir det ju ingen större skillnad, bortsett från det tapp man får då man inte kan ha rumsgivaren aktiv.

Om de istället accepterar att det blir kallare i rum som inte värms av braskaminen, struntar i rumstermostater, och låter rumsgivaren strypa börvärdet på värmepumpen när de eldar så kommer en större besparing att ske, inte bara den energi som tillförs av vedeldningen leder till besparing, utan även den lägre temp som uppstår i garage/förråd och rum med stängda dörrar vilket gör att kaminen inte kan värma dessa.

Allra bäst vore självklart om de kunde strunta i braskaminen.

[cocacola]

Det räcker med ute givare
I och med att du har rumsgivare till hela huset via golv värmen
Största delen av en mantlade kamin läggs i vatten delen/tanken
VP  stoppar driften på temp och kurva 2 shuntar veden
Den kommer tömma tanken helt innan intergralet räknar ner och startar
Mot bästa temp .
Jag har byggt ett gäng såna här system  det är helt  problemfritt
Och lätt att hantera

[Rickard]

OK, du talar om vattenmantlad kamin, men det är nog inte aktuellt.

[cocacola]

 ? 
Vad ska han med laddomat och prisolrör till då?