Ämne: Frun förbaskad nu kopplas VV-beredaren in igen CTC Suger brax vid VV tillv

[västgöte]

Helt rätt, lunk Umeå.
Efter att jag fimpade min el-VVB som var seriekopplad med min 308 v-pump från CTC, har min el-förbrukning sjunkit markant.
Under de tre åren som jag haft mitt värmesystem har el-patronen aldrig behövds användas.
Det är bevisligen nedre tanken som till största delen värmer varmvatten.
Att föra en diskussion med smurfen ang. CTC`s värmesystem är meningslöst. I samtliga CTC-trådar har han bara kommit med negativa inlägg. Han har nog gjort det till sin livsuppgift att ned värdera CTC´s värmesystem.

[Smurfen.]

Din Ctc har en lite annan konstruktion den har en växelventil och givare som känner tempen i övre pannan det gör att du kan ha hög temp i övre pannan värmt av vp och därmed få mera vv än med den modellen som tas upp i tråden här om dom inte kör elpatron. Tycker inte riktigt att jag bara kommit med negativa inlägg angående Ctc jag brukar heja på dom när dom kommer med nyheter men ibland får man backa du kan läsa om din vp i tråden jag lägger in länk till där jag tycker jag är positiv till början men troligtvis inte lika positiv på slutet http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=41651.165

[japp]

Normalt har man betydligt mycket större energibehov till värme än man har till vv därför är det ide med att köra låg temp till rad och ladda vv separat och den laddar endast vv 1 gång per dygn om man inte tappar nått vv alltså. Ctc 400 jobbar ungefär likadant med växelventil fast den har allt i samma tank så systemen blir inte helt separerade och det ger lite bi effekter fast å andra sidan förvärmer den ju vv i nedre delen till bra cop. Om kompressorn lägger av tror jag elpatron fixar allt som vanligt men lägger styren av tror jag den har nått nödläge som man kan köra och då får man välja mellan 35 eller 50 grader vv och radiator temp tror den ställer växelventilen i mellan läge men är osäker hur det funkar. Om min vp skulle larma av nån anledning så slutar den göra vv så då märker vi att nått är fel annars skulle det ju kunna gå halva vintern innan man upptäcker det men det är valbart i styren.

Stämmer säkert rätt bra Smurfen.  Jag gillar speciellt modultänket och GUI’t i min pump.

Det viktiga som du måste förstå är att alla inte har den COP hets som vissa här har. Allt måste sättas i relation till vad det är man pratar om, pratar du om byggnad, kompressor, styrning, helhets-ekonomi produktförtroende mm. Du måste alltid se till helheten om det ska bli en bra lösning. I en tävling där endast en kan vinna blir det fort en snedvinkling om man inte ser helheten. (Det är inte alltid den som pinkar längst som är bäst.)

Om vi tar dit system tex du har en vp + vedpanna med kringutrustning, du har mycket resurser i pannrummet..
Om du nu skulle ha ett hus på 100m2 och var tvungen att  använda alla resurser där för att hålla dit hus varmt vid DUT då är dit minsta problem copet på din värmepump. Jag hoppas att du förstår vart jag vill komma, en tävling kan bara den bästa vinna..... Men är det relevant för slutresultatet.

Allt handlar om resursutnyttjande och se till helheten.

Därigenom underlättar det om man begriper vad detta innebär:
Energi kan varken kan skapas eller förstöras, Den kan bara omvandlas från en form till en annan.

Livet blir bra mycket enklare då och man slipper framförallt COP hetsen där det inte behövs.

[svenske kocken]

Och ve den som påstår att min anläggning är sämre, på ett eller annat vis  .
Det minner mig om forna dagars Volvo/SAAB där folk blev "dödsfiender" efter att svikaren bytt bil och inte valt rätt 

[västgöte]

smurfen
Du behöver inte förklara för mig hur våra pumpar fungerar. Jag vet det.
Du själv bekräftar mitt påstående genom att hänvisa till just den tråden.

[Smurfen.]

Ja har du koll på pumpen så då vet du ju redan svagheterna och behöver inte tragla igen den långa tråden 

[Smurfen.]

Stämmer säkert rätt bra Smurfen.  Jag gillar speciellt modultänket och GUI’t i min pump.

Det viktiga som du måste förstå är att alla inte har den COP hets som vissa här har. Allt måste sättas i relation till vad det är man pratar om, pratar du om byggnad, kompressor, styrning, helhets-ekonomi produktförtroende mm. Du måste alltid se till helheten om det ska bli en bra lösning. I en tävling där endast en kan vinna blir det fort en snedvinkling om man inte ser helheten. (Det är inte alltid den som pinkar längst som är bäst.)

Om vi tar dit system tex du har en vp + vedpanna med kringutrustning, du har mycket resurser i pannrummet..
Om du nu skulle ha ett hus på 100m2 och var tvungen att  använda alla resurser där för att hålla dit hus varmt vid DUT då är dit minsta problem copet på din värmepump. Jag hoppas att du förstår vart jag vill komma, en tävling kan bara den bästa vinna..... Men är det relevant för slutresultatet.

Allt handlar om resursutnyttjande och se till helheten.

Därigenom underlättar det om man begriper vad detta innebär:
Energi kan varken kan skapas eller förstöras, Den kan bara omvandlas från en form till en annan.

Livet blir bra mycket enklare då och man slipper framförallt COP hetsen där det inte behövs.

När man väljer en vp för att värma sitt hus tycker jag man bör tänka på vad investering kostar hur länge man tror den kan tänkas fungera och jag tycker även cop bör vara med först då kan man beräkna hur mycket vp spar jämfört med elpatron. Det är inte alltid som den värsta vp är bästa lösningen men man måste ha allt med om man vill göra en hyffsad kalkyl sen kan det ju även vara andra skäl än ekonomi som gör att man väljer en annan lösning och i slutänden blir det nog mycket tro och tycke som gör avgörandet.

[japp]

Suck, det är mycket mer än det Smurfen.

[Rickard]

Jag trodde vi pratade om helhetslösningen när du pratade om optimalt, inte om en enskild detaljprocess. Allra bäst för cop är naturligtvis att optimera för cop, helt oberoende av allt annat, och sen ha extern vvb för vv och ytterligare en extern vvb som värmer vatten för shuntning till radiatorerna. Då kan du få högsta cop på värmepumpen men naturligtvis inte lägsta elförbrukning totalt sett.

Varför tror du att temperaturen sjunker snabbt i övre tanken när man duschar sommartid? Jag kikade på mina data över hur mycket och när elpatronen är igång under perioden maj-augusti. Förbrukningen ligger då omkring 5-15 kWh/månad för elpatronen, vilket ger ca 0,3 kWh per dag. Patronen är ställd på 4,5 kW. Det betyder att den är igång totalt 0,3/4,5*60= 4 minuter per dag. Jag kan lova dig att vi duschar mer än fyra minuter totalt sett och till det ska läggas exv handdisk av kastruller osv.

Så jag hävdar fortfarande att det är optimalt för oss, totalt sett, när man väger in både vv och värme och komfort och ekonomi. En extern vvb är ju inte gratis, eller hur? Så investeringskostnaden för en extern vvb måste tjänas in på lägre elförbrukning totalt sett om man ska räkna på helhetslösningen.

5-15 kW/månad utslaget på den totala energiförbrukningen på värmepumpen kanske gör att COP sjunker från 3.0 till 2.7 ? vid tappvarmvattenvärmning sommartid, och oftast helt i onödan då temperaturen i hela tanken sommartid är hög, och tappvarmvattenmängden för de allra flesta är tillräcklig.
OM de tänkt rätt när de gjort styren på de där värmepumparna skulle elpatron automatiskt blockeras i övre tanken när värmepumpen går in i sommarläge p.g.a. hög utetemperatur.

Man får självklart en större mängd onödigt tillskott från den övre elpatron under uppvärmningssäsongen, och då speciellt under vår och höst när temperaturen i nedre tanken (förhoppningsvis) är låg, då lär elpatron hoppa in ännu oftare och under längre tid.
Sammantaget är det inte en optimal lösning för att få en väl fungerande värmepump, med hög COP, som passar även för den oinvigde.
Sen är det en annan sak att det går testa sig fram och kompromissa med lite/svalare varmvatten, eller omaket att behöva planera sina större tappvarmvattenuttag, men både när det gäller enskilda detaljer i styren, och i det stora hela så kommer det aldrig att bli en totalt sett optimal lösning, varken ekonomiskt eller handhavandemässigt.
De allra flesta som har CTC och som haft "för lite tappvarmvatten" har dessutom troligen bara höjt börvärdet för elpatron i övre pannan, och då har man helt plötsligt en riktigt dålig SCOP, MEN en väl fungerande "värmepump".

Sen säger jag inte att det blir billigare med en elberedare efter värmepumpen, men det blir i alla fall bättre, och det är enkelt, och man kan optimera värmepumpen för maximal COP enbart genom att stänga av elberedaren på våren, och slå igång den på hösten.

Att ens nämna elberedare för värmekretsen är lite för låg nivå för att det här skall kännas riktigt bekvämt tycker jag. 

[lunk Umeå]

5-15 kW/månad utslaget på den totala energiförbrukningen på värmepumpen kanske gör att COP sjunker från 3.0 till 2.7 ?
 - - -
Att ens nämna elberedare för värmekretsen är lite för låg nivå för att det här skall kännas riktigt bekvämt tycker jag. 

Jag vill bara att vi håller isär saker och ting. Pratar du om total "cop" på hela husets elanvändning före och efter VP-installation, eller talar du om själva värmepumpens cop? Om du blandar in elpatronen så är det inte längre VPns drift du räknar på utan nånting mer, och det var därför jag tog exemplet med minimering av VPns cop genom att värma radiatorkretsen med nåt annat.

Om du pratar om hela systemet så måste jämförelsen rimligen vara med "före VP", inte i förhållande till hur mycket el du stoppar in i VPn och nånting annat i förhållande till vad i såna fall? Menar du att du med en extern VVB räknar in hela dess förbrukning vid beräkning av VPns cop? För mig låter det inte som om det är så Smurfen räknar, och det är kanske där vi pratar förbi varandra?

För om du blandar in annat i diskussionerna så handlar det ju om indirekt uppvärmning via belysning eller matlagning, osv. Då blir det extremt komplicerat. I det läget blir ju eventuella värmeförluster ur EcoEls tank ett rent värmetillskott till huset eftersom vi har tanken mitt i huset, så då har vi inga förluster den vägen, totalt sett.

Så vad är det vi diskuterar? Minsta möjliga elförbrukning, eller cop isolerat på VPn?

[Rickard]

För det första, sommartid när värmepumpen fullkondenserar vid varje start så bör tappvarmvattnet räcka till allt utom möjligen bad, och då är det direkt felaktigt att låta elpatronen i övre tanken spetsa med el så snart temperaturen i övre tanken sjunker.
Att vintertid tvinga värmepumpen att göra varmare vatten än vad som behövs i nedre delen av tanken , bara för att ha tillräckligt med varmvatten är direkt fel, om man efterstävar hög COP

Och ja, jag menar naturligtvis att de "problem" som värmningen av varmvatten i tanken medför (onödigt varmt vatten produceras till nedre delen av tanken, och elpatron i övre tanken spetsar så snart det blir ett större tappvarmvattenuttag ) kostar troligen ungefär lika mycket som att löra en liten elberedare vid sidan av värmepumpen för att garantera både temperatur och mängd tappvarmvatten.
OM man optimerar värmepumpen för värmedrift med maximal COP och stänger av elpatron i övre tanken så bör det inte vara dyrare att köra med en elberedare efter värmepumpen.

Så länge man lärt sig hur värmepumpen fungerar, och som du beskriver att du gjort och gör, så kanske det kan bli någon krona billigare att köra utan elberedare.
Men elberedaren är mycket bättre, dels för att den ger precis så varmt vatten som "folk i allmänhet" vill ha, och dels för att man inte behöver bli ingenjör på värmepumpar för att kunna minimera eltillskottet.

Det STORA problemet med CTC:s värmepumpar historiskt har dock varit att många som inte orkat sätta sig in i alla möjliga inställningar helt enkelt bara höjt börvärdet för temp i övre tanken, och värmepumpen har mer eller mindre blivit en elpanna.
Precis som i de mer generella diskussionerna om "arbetstank" så går värmepumpen "perfekt" i den okunniga anläggningsägarens ögon, men SCOP kanske blir 2.0.
För vissa är det gott nog med en halvering av energiförbrukningen för värme och tappvarmvatten, men för väldigt många är det inte en lyckad investering då utlovad COP är så mycket högre.

I princip är det alltså så att varenda kWh elpatron som tillförs CTC:s arbetstank stör värmepumpen i det arbete den BORDE utföra utan hjälp av elpatron (Förutom när det är så kallt ute att värmepumpen inte orkar värma huset utan eltillskott).
Även då hade det varit bättre/effektivare om eltillskottet adderats (som på andra värmepumpar) efter att värmepumpen fått göra sitt, alltså inte i samma tank som värmepumpen är satt att värma, det är helt enkelt inte en optimal konstruktion.

Men för 6:e gången, det stora problemet är inte värmepumpar som din, som blivit korrekt injusterade efter just ditt behov - du har inget nämnvärt att vinna eller förlora på att sätta in en elberedare efter din värmepump.
Det stora problemet är de värmepumpar där anläggningsägaren bara helt enkelt höjer börvärdet för att få tillräckligt varmt och rikligt tappvarmvatten.

Just detta är vad Smurfen försöker få fram, det är inte optimalt med slingberedare när man har så liten mängd värme ackumulerat i tanken, och att köra värmepumpen med onödigt höga börvärden och spetsa tidigt i övre pannan bara för att få tillräckligt mängd tappvarmvatten är en i grunden ineffektiv lösning som kostar i COP/besparing.
En elberedare efter värmepumpen sköter uppgiften mycket bättre, utan behov av engagemang från kunden, och utan att det blir dyrare.
Och skulle det eventuellt bli några kronor dyrare/år (beror på elberedarens börvärde, storlek och hur väl isolerad den är) med elberedare så tror jag ändå att de flesta är mycket mer nöjda med den tappvarmvattenkomfort (och mängd) de får med elberedare jämför med att värmepumpen är injusterad för att ge bara precis så varmt vatten som är nödvändigt.

Sen kan det naturligtvis finnas en kostnad med att skaffa och montera elberedare, och det är också något som skall vägas in i avgörandet.

[Smurfen.]

Jag vill bara att vi håller isär saker och ting. Pratar du om total "cop" på hela husets elanvändning före och efter VP-installation, eller talar du om själva värmepumpens cop? Om du blandar in elpatronen så är det inte längre VPns drift du räknar på utan nånting mer, och det var därför jag tog exemplet med minimering av VPns cop genom att värma radiatorkretsen med nåt annat.

Om du pratar om hela systemet så måste jämförelsen rimligen vara med "före VP", inte i förhållande till hur mycket el du stoppar in i VPn och nånting annat i förhållande till vad i såna fall? Menar du att du med en extern VVB räknar in hela dess förbrukning vid beräkning av VPns cop? För mig låter det inte som om det är så Smurfen räknar, och det är kanske där vi pratar förbi varandra?

För om du blandar in annat i diskussionerna så handlar det ju om indirekt uppvärmning via belysning eller matlagning, osv. Då blir det extremt komplicerat. I det läget blir ju eventuella värmeförluster ur EcoEls tank ett rent värmetillskott till huset eftersom vi har tanken mitt i huset, så då har vi inga förluster den vägen, totalt sett.

Så vad är det vi diskuterar? Minsta möjliga elförbrukning, eller cop isolerat på VPn?

Jag räknar med vp elpatron samt elberedare dvs totala cop på värme samt vv. Jag har inte räknat med hushåls el eller liknande och inte heller med vad grejerna kostar att köpa.

[lunk Umeå]

Jag räknar med vp elpatron samt elberedare dvs totala cop på värme samt vv. Jag har inte räknat med hushåls el eller liknande och inte heller med vad grejerna kostar att köpa.

... och för mig är det en självklarhet att även investeringen måste in i det hela. Solpaneler på taket för egen produktion av el vore ju annars det självklara alternativet. Då skulle man inte förbruka nån köpt el alls och ha ett helt lysande "cop", bortsett från att det är svindyrt med solpaneler...

[Smurfen.]

Det gör även jag om man det är investeringen man diskuterar men det har det inte handlat om i tråden vad jag kommer ihåg  och TS hade ju redan sin beredare.

[lunk Umeå]

Ursäkta om jag verkar envis, men jag försöker förstå detaljerna i resonemanget...

OM man optimerar värmepumpen för värmedrift med maximal COP och stänger av elpatron i övre tanken så bör det inte vara dyrare att köra med en elberedare efter värmepumpen.

Med nya EcoZenith har du förmodligen helt rätt (förutom att det då sannolikt blir helt onödigt med en beredare efter pumpen) eftersom den värmer även övre tanken direkt, inte indirekt. Men med EcoEl blir det väl på ett annat sätt?

Utan elpatron kan aldrig VPn värma övre tanken så att den blir varmare än nedre, eller hur? I det läget kommer vv som värms i nedre tanken kylas en aning när det passerar övre tanken (eftersom den är kallare än nedre) och sen ska den externa vvb:n värma tillbaka det tappet plus vad som ytterligare behövs. Eller..?

I princip är det alltså så att varenda kWh elpatron som tillförs CTC:s arbetstank stör värmepumpen i det arbete den BORDE utföra utan hjälp av elpatron.
Även då hade det varit bättre/effektivare om eltillskottet adderats (som på andra värmepumpar) efter att värmepumpen fått göra sitt, alltså inte i samma tank som värmepumpen är satt att värma, det är helt enkelt inte en optimal konstruktion.

Men elpatronen påverkar ju inte det vatten som VPn jobbar med, såvida det inte är så kallt att det behövs elspets. Eltillskottet adderas ju de facto efter det att vv passerat den tank som VPn värmer? Om man värmer övre tanken med elpatron så den är varmare än nedre, då kommer ingen värme transporteras från nedre tanken till övre, eller hur? Då är invändningen att övre tanken kommer värma den nedre så att onödigt varmt vatten skickas ut till VPn? Men det vatten som går ut till VPn tas ju inte högst upp i nedre tanken utan en bit ner, ungefär där tempgivaren sitter, så det finns alltså en temperaturbuffert mellan övre och nedre tanken som ska hindra elpatronen från att störa VPn.

Jag köper resonemanget om bekvämlighet och komfort osv, men nånstans haltar resonemanget om elförbrukning och extern vvb.

Grundprincipen borde ju fortfarande vara att det går åt mindre el att värma vv med en VP än med en elpatron, eller hur?