Ämne: Frun förbaskad nu kopplas VV-beredaren in igen CTC Suger brax vid VV tillv

[Smurfen.]

Ta den sista meningen (som är helt korrekt) och ha den i åtanke när du läser igenom exemplet jag skrev om tidigare i tråden så ramlar nog polletten ner 

[lunk Umeå]

Jag förstår hur du menar, det är inte det, men jag tycker fortfarande att du/ni ibland blandar och genar på ett sätt som blir obegripligt. Det är därför jag frågar och påstår och resonerar högt...

Det känns som att det är mycket tyckande löst resonerande. Här skulle behövas rediga beräkningar med energibalanser osv., både när det gäller frågan om extra vvb eller inte i kombination med EcoEl, och när det gäller slingvärmning av inbyggd vvb med stor vattenmängd kontra slingvärmning av vv i stor tank. Det är samma princip fast tvärtom, och då blir det hårklyveri på marginalen beroende på vilken vattenvolym som ska värmas till vilken temperatur osv.
Det som avgör till fördel eller nackdel för endera systemet borde påverkas både av genomsnittligt värmebehov i radiatorkretsen och hur stor förbrukning av vv.

Nåja, strunt samma. Den som vill sätta in en extra vvb kommer vara lycklig med det eftersom det var det beslutet hen kom fram till. Den som inte gör det kommer att vara lika lycklig av sitt beslut. Så funkar ju vi människor: vi rättfärdigar de beslut vi kommer fram till för att slippa konstatera att vi tagit fel beslut... 

[Smurfen.]

Tror att fördelen (om det nu är nån) med slingladdad beredare är att den kan laddas med låg effekt och sen kan lämna mera vv under kortare tid. Nibe har endast vp med inbyggd beredare upp till 12 kw med inbyggd beredare därför att slingorna i de inbyggda klarar inte ta emot högre effekt på ett bra sätt. En tank med vv slinga i kan ju laddas med hög effekt men är ju bäst om den får lämna sin energi lite långsammare så slingan hinner värma vv. Efterson ni tror jag är sponstrad av Nibe kanske jag ska förklara att en Nibe vp ägare som höjer tempen i beredaren till 65 grader värmer vv endast med elpatron en Ctc ägare som höjer övre tanken till 80 grader förvärmer ju fortfarande vv med kompressorn i nedre delen  Håller helt med om att vi rättfärdigar våra beslut medvetet eller omedvetet.

[GabrielH]

Vi är långt från trådskaparens ursprungliga ämne. Såg själv först problem med att varmvattenberedare skulle vara billigare, då första tanken var att värmepumpen gav varmvatten med cop <1.0.

Funderade lite mer och accepterade att det kunde stämma. Kan se möjligheten till två anledningar.

1.Trots skiktning och skiktplåt leds värme ner. Det är inte varmt vatten som sjunker, utan stillastående vatten som leder värme. Finns säkert information om maximala temperaturskillnaden i stillastående vatten. Även tankens hölje som är i metall leder värme neråt. Det finns således risk att elpatronen stöttar radiatorkretsen helt i onödan.

2. Gäller EcoEl. När värmepumpen arbetar med hög temperatur sjunker cop. Övre tanken är passivt uppvärmt av nedre tanken. Har man valt hög lägstanivå för att få mycket varmvatten kommer radiatorkretsen värmas med låg cop. Att låta värmepumpen arbeta med låg temperatur höjer cop. Jag kan tänka mig att detta kan inträffa under vissa omständigheter.

Räkneexempel.
Värmebehov 50 kWh
Varmvattenbehov 10 kWh
Värmepumpen arbetar med konstant hög temperatur och dålig cop, låt oss säga 2 för enkel matematik.
Total elförbrukning (50+10)/2=30 kWh för värme och VV.

Separat VVB
Elförbrukning VVB 10 kWh
Kvar 20 kWh till värmepumpen som ska generera 50 kWh värme.
50 / 20 =2,5.

I just detta exempel blir det besparing om värmepumpens cop ökar till >2,5 om den arbetar med lägre temperatur.


Själv har jag en liten VVB i serie efter EcoElen, monterad i källaren rakt under badrummet. Skälet är att det långa grova varmvattenröret från pannrummet rymmer mycket vatten. 30 sekunder med fullt öppen varmvattenkran innan det blir varmt. Mycket vatten som lämnar pannan bara för att man vill tvätta händerna i lite varmvatten.
Varmvattencirkulation fanns ursprungligen i tankarna men det fungerar inte med EcoEl.

[lunk Umeå]

Bara för att spä på lite...

Diskussionen handlar lätt om hur man kan spara nån kWh här och där, men ingen säger att den största besparingen får man ju om man ger tusan i att bada. Så CTC kanske borde ändra sin reklam? "Tänk på miljön! Med vår LVVP kan du med några enkla inställningar göra det omöjligt för någon i familjen att bada!"

[Smurfen.]

 

[Jiri]

Trevligt att skitsnack tar slut utan att jag behöver ta till min saga!
Med vänlig hälsning Jiri.
Stor tack till alla medverkare ,hoppas att TS håller med ? 

[Rickard]

Ursäkta om jag verkar envis, men jag försöker förstå detaljerna i resonemanget...

Med nya EcoZenith har du förmodligen helt rätt (förutom att det då sannolikt blir helt onödigt med en beredare efter pumpen) eftersom den värmer även övre tanken direkt, inte indirekt. Men med EcoEl blir det väl på ett annat sätt?

Utan elpatron kan aldrig VPn värma övre tanken så att den blir varmare än nedre, eller hur? I det läget kommer vv som värms i nedre tanken kylas en aning när det passerar övre tanken (eftersom den är kallare än nedre) och sen ska den externa vvb:n värma tillbaka det tappet plus vad som ytterligare behövs. Eller..?

Men elpatronen påverkar ju inte det vatten som VPn jobbar med, såvida det inte är så kallt att det behövs elspets. Eltillskottet adderas ju de facto efter det att vv passerat den tank som VPn värmer? Om man värmer övre tanken med elpatron så den är varmare än nedre, då kommer ingen värme transporteras från nedre tanken till övre, eller hur? Då är invändningen att övre tanken kommer värma den nedre så att onödigt varmt vatten skickas ut till VPn? Men det vatten som går ut till VPn tas ju inte högst upp i nedre tanken utan en bit ner, ungefär där tempgivaren sitter, så det finns alltså en temperaturbuffert mellan övre och nedre tanken som ska hindra elpatronen från att störa VPn.

Jag köper resonemanget om bekvämlighet och komfort osv, men nånstans haltar resonemanget om elförbrukning och extern vvb.

Grundprincipen borde ju fortfarande vara att det går åt mindre el att värma vv med en VP än med en elpatron, eller hur?

En ecoel där man kör värmepumpen mot nedre tanken till 55 grader (fullkondenserar) kommer att värma övre tanken också, värmen stiger under hela proceduren uppåt och jag gissar att man har 55 grader i hela övre pannan innan kompressorn stannar för att nedre pannan nått 55 grader.
Ecozenit kan jag väldigt lite om, så om den kan jag inte uttala mig.

Det stora problemet med elpatron i övre pannan (med default inställningar i styren) är att elpatron kickar igång mer eller mindre direkt man tappar varmvatten, man har alltså (sommartid) en hel tank med 55 grader varmt vatten som skulle räcka till i princip alla behov, men elpatron tillåts ändå spetsa redan tidigt, för att ge maximal mängd tappvarmvatten med acceptabel temperatur.
Det borde helt enkelt inte behövas sommartid när hela nedre delen av tanken OCKSÅ är varm.

Vintertid när värmebehovet är lite så kan vissa ägare köra med onödigt hög temperatur i nedre delen av tanken för att få tillräckligt med varmvatten, och COP försämras med ca 3% för varje grad varmare vatten man gör.
Säg att man ligger 5 grader högre än nödvändigt, det ger 15% sämre COP.

OCH, trots att man ligger lite för högt i nedre tanken så kommer elpatron ännu fortare än under sommaren att kicka in när man förbrukar tappvarmvatten.

Hur mycket värme som leds nedåt i tanken vet nog bara CTC, så om det kan vi bara spekulera, klart är dock att det måste finnas en viss värmeledning, och om övre tanken värms av elpatron helt eller delvis så kommer det att störa kompressorns arbeta på ett sätt som ger lägre COP.

Jag vidhåller alltså att varje gång någon av elpatronerna i en CTC startar är "bortkastade pengar" på "legionellafria" altaret.
Bara när huset har ett energibehov som är högre än vad kompressorn kan leverera skall elpatron aktiveras, och då helst utan att störa kompressorns arbete, och jag hävdar att så inte är fallet så länge vi arbetar med vatten i en tank, även om där finns en skiktplåt som skall minimera förlusterna.

Än en gång, skillnaderna är små om man jämför två optimerade anläggningar, en optimerad för att gå billigt utan extra el-beredare, och en optimerad för att gå billigt med extra el-beredare.

De stora förlorarna är de som tror de löst varmvattenproblematiken genom att öka temp i nedre pannan, och ställa upp värdet för min temp i övre pannan, de står där ofta med en värmepump med ett riktigt dåligt årsmedel-COP.

[lunk Umeå]

Det stora problemet med elpatron i övre pannan (med default inställningar i styren) är att elpatron kickar igång mer eller mindre direkt man tappar varmvatten, man har alltså (sommartid) en hel tank med 55 grader varmt vatten som skulle räcka till i princip alla behov, men elpatron tillåts ändå spetsa redan tidigt, för att ge maximal mängd tappvarmvatten med acceptabel temperatur.
Det borde helt enkelt inte behövas sommartid när hela nedre delen av tanken OCKSÅ är varm.

Fabriksinställningen för övre tanken är 50. Precis som du skriver (och som erp och jag påpekat) så kommer temperaturen i övre tanken oftast vara över 50 grader. När man tappar vatten så kommer inte elpatronen kicka igång förrän temperaturen sjunkit under 50 grader och den värmer då 3 grader, sen  stängs den igen. I och med att temperaturen i nedre tanken börjar falla så kör VPn igång och värmer då återigen hela tanken till över 50 grader. Så elpatronen kickar inte igång nästan direkt man tappar varmvatten.
(såvida inte husvärmen kräver mer än 43 graders framledning, för då blir börvärdet i övre tanken Framledning+7)

Om man sänker inställningen för övre tanken till exv 45 så är det endast undantagsvis som elpatronen kickar in.

Vintertid när värmebehovet är lite så kan vissa ägare köra med onödigt hög temperatur i nedre delen av tanken för att få tillräckligt med varmvatten, och COP försämras med ca 3% för varje grad varmare vatten man gör.
Säg att man ligger 5 grader högre än nödvändigt, det ger 15% sämre COP.

Man kan inte ställa in temperaturen i nedre tanken manuellt så länge VPn inte är spärrad pga kyla, så ägarna kan inte köra med onödigt hög temperatur i nedre tanken.
Temperaturen i nedre tanken styrs på tre olika sätt:
VPn har fabriksinställningar som anger min och max för VPn, baserat på vad CTC bedömer som bra arbetsområde för VPn. På en vanlig EcoAir är det 35 - 55. På min PE är det 40 - 58. Nedre tanken kan alltså aldrig vara kallare än 35 (40 på PE) och inte varmare än 55 (58 på PE).
Huskurvan anger framledningens börvärde. Nedre tankens börvärde är Framledning+Start/stoppDiff som är 5 grader i fabriksinställningarna.
Det betyder att börvärdet för nedre tanken kommer att vara (1) Framledning+5, (2) dock lägst 40 (VPmin+5) på en vanlig EcoAir. När det blir så kallt att VPn är spärrad gäller istället (3) det börvärde som ställts in i Inställningar (fabriksvärde 40).

Jag har höjt Start/stoppDiff till 7 (för att få kontinuerlig gång när det är kallare än -5), så i mitt fall kommer nedre och övre tanken normalt ha samma börvärde, utom när VPn kör VVhöjning var fjärde körning och höjer börvärdet i nedre tanken till 58. Därför kickar elpatronen väldigt sällan in pga vv-förbrukning vår-sommar-höst hos mig, utan det är huvudsakligen husvärmen som triggar eltillskott.

Din tumregel om 3% vete tusan om jag tror på. Den skulle innebära att cop i princip blir 1 om jag kör en maxkörning med min VP när framledningen kräver 28 grader, vilket naturligtvis inte är sant. Det är knappast ett linjärt samband mellan cop och leverererad värme. Cop handlar rimligen om balansen mellan utetemp och temp på VPin och hur VPn jobbar.

[Rickard]

Ja, och om man höjer minvärdet (som ni tipsat om) för att få mer tappvarmvatten så blir COP sämre.
Och för de som inte sänker börvärdet på övre elpatron så hoppar eltillskottet in rätt fort.
Och för de som HÖJER börvärdet för att få tillräckligt varmt vatten blir värmepumpen mer eller mindre en elpanna, precis som jag skrivit tidigare.

När det gäller COP så har jag bifogat en tabell på en panasonic luft/vattenvärmepump (det var den jag hittade).
Du kan kolla på COP vid +2 grader ute, och se att COP går ned med 15,4% (3.45/4.06 = 84.6%) om man ökar framledningstempen med 5 grader, d.v.s 3.08% sämre COP/grad allt annat lika.
Sen är det naturligtvis som du säger, att i vissa områden är skillnaderna mindre, men om man tittar på "normaltemperaturområdet" som värmepumparna är optimerade för så rör det sig i regel om ca 3%.

Då CTC hela tiden arbetar med temperaturer i intervallet 0-5 grader över börvärde så ger själva principen att det har lite sämre COP.
(Det kan andra värmepumpar också göra (som min) om man kör on/off med hög effekttäckningsgrad direkt mot ett system med liten vattenvolym)
Ökar man minvärdet i nedre tanken för att få mer tappvarmvatten får den ändå sämre COP.
Spetsar elpatron så det påverkar temperaturen i övre eller nedre delen så påverkar det COP.

Hur mycket är mer eller mindre omöjligt att säga, men konstruktionen är inte optimal ur COP-synpunkt.
Det bästa är om man helt kan separera varmvatten och värmekretsarna och spetsa med el EFTER att kompressorn fått göra sitt.

[lunk Umeå]

Ja, och om man höjer minvärdet (som ni tipsat om) för att få mer tappvarmvatten så blir COP sämre.

Menar du VPmin? Det är väl ingen som rekommenderat att man ändrar den fabriksinställningen?

[Rickard]

Då måste jag ha missuppfattat det, ber om ursäkt för det.
Dock, VP-min i sig säger mig att värmepumpen aldrig får arbeta med lika kallt vatten som en värmepump med separerade värme och varmvattensystem får göra under vissa delar av året.
Som nu t.ex. då min värmepump efter kompressorstart har 32 graders framledningstemp och 26 graders returledningstemp.
Den stannar med ca 38 graders framledning och 30 graders returledningstemp.
En CTC startar som jag förstår det med 35 grader på returen (tar ju vatten från tanken som aldrig får bli kallare än 35 grader) borde ge en rätt hög framledningstemp.
Om jag har rätt så ligger en standard CTC vid denna årstid rätt mycket högre i genomsnittlig temp när kompressorn går, med sämre COP som följd.
Och detta för att man skall kunna erbjuda tillräcklig mängd tappvarmvatten.

Låt man nedre delen av tanken bli 26 grader skulle det nog bli livat värre bland CTC-ägarna.

CTC:s lösning är inte optimal, men den fungerar acceptabelt för många som lärt sig förstå och ställa in den efter sina behov.
PROBLEMET finns hos alla de som bara höjer temperaturerna i övre pannan för att få mer varmvatten, och jag tror det är vanligare än många av oss ens vill tro.

[lunk Umeå]

En CTC startar som jag förstår det med 35 grader på returen (tar ju vatten från tanken som aldrig får bli kallare än 35 grader) borde ge en rätt hög framledningstemp.

Du tänker baklänges. VPmin anger lägsta VPut, inte VPin, alltså lägsta temp som VPn ska leverera. Börvärdet (som mäts i övre delen av tanken) ligger då på 40, men VPin som tas i botten av tanken (radiatorretur) kan mycket väl vara ligga under 30. VPn startar när tempen i övre delen är 35, och vilken temp du då har i botten beror ju på delta över radiatorkretsen.

[Rickard]

OK, ja - då skiljer ju inte lika  mycket.

[kullabacken]

Du tänker baklänges. VPmin anger lägsta VPut, inte VPin, alltså lägsta temp som VPn ska leverera. Börvärdet (som mäts i övre delen av tanken) ligger då på 40, men VPin som tas i botten av tanken (radiatorretur) kan mycket väl vara ligga under 30. VPn startar när tempen i övre delen är 35, och vilken temp du då har i botten beror ju på delta över radiatorkretsen.

Är det så?
Då styr inte ecoel lika som ecoheat....
det är inte ecoair som styr på det viset. om den inte är kopplad mot ecoel!?