Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Rickard]

Så stora värmepumpar skulle jag också koppla med tank.

[ORAKLET]

Varför det ?   Vad är skillnaden mot en villa ?   

Detta är exakt samma sak.

Kopplade 4 robust 45 or  delflödes  rackabang
Megawatt i topp 

[Rickard]

Det är inte samma sak, med så stora värmepumpar har man även stora system med olika värmebehov och kraftigt varierande flöden (termostater måste få styra) det går inte översätta till en vanlig villa.
Dessutom kommer ju uteffekterna höst och vår att ligga skyhögt över behovet när kompressorerna startar, så då är tanken bra.
Och, i den där typen av anläggningar finns som regel ingen anläggningsägare som bryr sig, att sätta in en tank garanterar funktionen, även om besparingen kanske inte blir optimal alla gånger.

[ORAKLET]

I denna anläggning har en av kompressorerna  gått... minst...kontinuerligt sedan start.   Det är en simpel lösning på värmen.

Varmvattnet har dock en avancerad skiktladdning via UVL teknik 

[Rickard]

Säger du att tank inte behövs?

Jag skulle i alla fall sätta in tanklösningar i alla större fastigheter, om jag fick.
Eller inverter med bypass, eventuellt men någon on/off som slav/master beroende på effektbehov.

[ORAKLET]

I denna anläggning är det 15 l/sek i flöde.   Mina 4 l svälja utan problem så ingen tank behövs 

Det möte jag var på nu däremot där 2 st 25 kw nibe maskiner sitter delflödes kopplade.  Exakt samma som mina 4 robust er.
Dessa nibe maskiner har bränt 6 kylmoduler och det blir förmodligen viessmann maskiner med högre total effekt installerade.

Du tänker nu...då blir det ju ännu mer problem 

Men ser du det blir det inte    Tankarna kommer lösa det genom separation 

[ORAKLET]

Om denna stackars BRF köpt tankar från början så skulle med största sannolikhet deras nibe maskiner fungerat och dem skulle säkert ha sparat en Mille.

Så rådet om man ingenting kan är - 4 rörs tank
Och det borde forumet basunerar ut så högt det kan 

[Rickard]

Om ni inte tonar ned reklamen så måste jag radera eller redigera inläggen,
Även om den är hemlig så kan den komma att efterfrågas lokalt om det skrivs nog mycket om den.

Och som jag sagt, skulle jag installera större anläggningar så skulle jag montera tank.
Däremot tror jag inte för en sekund att de bränt kylmoduler för att tank saknats, utan för att regleringen inte varit korrekt injusterad.
Sånt går att lösa med någon som är bra på styrning, eller genom att sätta in en tank, det kan man knappt misslyckas med även om man är total novis på styrning.

Och just för att den där typen av anläggningar sällan "vårdas" som de ska så blir det mer robust med en tanklösning.

[cocacola]

Det kallas avspeglingsyta Rickard ,
sen om något förespråkas som en frälsande lösning och jag börja bygga bort såna fel i
värmepumpssystem redan 1988 får du nog finna dig i att bli ifrågasatt,

oförskämd och nedvärderande ton ,,, det är hur du tolkar det ,,,
Innan du ropar på vargen gällande Tonlägen i inlägg bör du se över ditt eget skrivande
Hur många gånger under dessa år har du kallat oss installatörer för i princip allt
som finns ,,,
sen tål du inte en jämförelse ,,
Den tonen är inte i närheten av det du vräker ur dig i skrift ,,
Forstätt nu att ge dina råd Rickard ,, det kommer vi tjäna massor med pengar på i framtiden
jag lämnar denna tråden     

ler
   så bara skillnaden är storleken på rör så ska tanken in  ...   samma principer gäller oavsett storlek då processen är den samma i en värmepump oavsett storlek
cc

[Rickard]

Du kallar det avspeglingsyta, ingen annan, det finns i alla fall ingen annan i internets historia som använt det uttrycket, prova själv att googla.
Jag säger inte att uttrycket inte kan användas, för det kan det, jag konstaterar bara att du är totalt ensam om att använda det, och jag konstaterar att det vore bättre om du använde ett annat uttryck, som folk förstår, eller i vart fall kan googla fram en förklaring till.
Tro det skulle vara bättre för de flesta om du bytte uttryck istället för att lära hela världen ett nytt uttryck.

Ja, du har hittat en nisch där du lever på att fixa dåligt injusterade anläggningar genom att justera in dem, och sätta in en tank så att anläggningen blir mer robust över tid - d.v.s. klarar stora variationer i nyttjande i större anläggningar med skiftande nyttjandegrad t.ex.
Du framställer det som om det vore tanken som vore lösningen, då det egentligen bara förbättrar saker och ting marginellt.
Huvudsaken är injustering av kurva och flöden.
På marginalen gör tanken ett jobb.
Du tjänar då en slant extra på projekteringen, tanken och jobbet.

90-95% av alla villaanläggningar går med värmepumpen kopplad direkt mot systemet, och du får det att framstå som om det i princip är omöjligt att få en anläggning att fungera utan tank.

Du får det även att framstå som om alla värmesystem som inte har 20 graders deltaT har stressats till gränsen för att rörsystemet i närtid kommer att läcka som ett såll, trots att vi nästan aldrig hör talas om någon besökare eller medlem i forumet som har problem med höga deltaT eller läckande radiatorsystem.
Summerar man alla dessa fakta så framgår att:

I de allra flesta villasystem finns:

1. Inga problem med för höga deltaT (om man justerat kurvan rätt så att termostaterna inte stryper bort flöde)
2. Inga problem med läckande rörsystem
3. Väldigt sällan problem med missljud från rör och rörsystem p.g.a. för höga flöden

Det som det finns problem med, och som tanken kan förbättra är:

1. Knäppningar i rör och radiatorer, och det kan en 4-rörskopplad tank minimera.
2. Dessutom kan tanken öka COP marginellt under perioder när värmepumpen går intermittent.
3. Tanken gör det även möjligt att köra med termostater aktiva (och felaktig kurvinstallning) utan att det påverkar värmepumpens driftförhållanden lika mycket som varit fallet om den kopplats utan tank.
4. Tanken är bra som volymförstorare i system där man vill köra underhållsvärme i källare eller stengolv.

Det finns fördelar med tank, utan tvivel, men ni är några som kraftigt överdriver tankens fördelar, och jag tror att det beror på att det gynnar den nisch som ni hittat, oftast stora problemanläggningar som ägarna är beredda att betala nästan vad som helst för att få fixade, det ger er goda marginaler, och ni slipper arbeta med vanliga villainstallationer där marginalerna är små och där anläggningsägarna ifrågasätter era rekommendationer om tank.

Jag säger absolut inte att affärsidén är dum, tvärt om, och jag tror att du/ni löser problemen.
Men man kan inte utan vidare överföra detta till någon sorts faktum att tank i alla lägen är lösningen på problemet, och då speciellt inte i villainstallationer som oftast fungerar mycket bra även om värmepumpen kopplas direkt mot systemet, så länge inte dimensionering och injustering är riktigt klumpigt utförd.

Som jag tolkar det har ni haft en religiös upplevelse av vad tanken kan åstadkomma i problemanläggningar, "det fungerar obegripligt bra" och nu predikar ni tankens evangelium, trots att 80-90% av alla problem löses med några enkla handgrepp i normalvillan, rätt kurva, rätt flöden (inga/få termostater i drift) och en rumsgivare som tillåts kompensera för övertemperaturer.

Att debattera med religiösa är tyvärr ofta mer eller mindre omöjligt, så även om jag håller med om att tanken har fördelar så skall jag utmålas som djävulen som arbetar för att förpesta livet för folk.
Då blir det svårt att argumentera sakligt.

I stora komplexa anläggningar där den som projekterar inte har någon som helst kontroll över hur flöden förändras i takt med att anläggningens nyttjande förändras över tid, byggs till, byggs om, bara används sporadiskt o.s.v. är en tank säkert mer eller mindre nödvändig, men jag menar absolut att den inte är nödvändig i de allra flesta villainstallationerna även om den på marginalen kan förbättra i princip alla anläggningar.

Det blir lite som att betala 30 000 mer för en dieselbil trots att man vet att prisskillnaden är så stor till den billigare bensinbilen att man aldrig får igen pengarna innan man sålt bilen.
Allt fler betalar för mycket för dieselbilarna trots att det i kalkyl efter kalkyl framgår att det inte lönar sig.
En dieselbil är dessutom dyrare att serva, dyrare att reparera, och man sparar egentligen bara marginellt på driften om man inte kör extremt långt varje år.
Bilbranschen tjänar grova pengar (Ingen tror väl att en dieselmotor är 30 000 kr dyrare att tillverka än en bensinmotor) på att folk luras in i någon form av falska förespeglingar om billig drift.

Tycker att det är en bra jämförelse med värmepump + tank.
I stora komplicerade anläggningar (många mil med bil) är tanken troligen alltid lönsam.
I mindre villainstallationer är skillnaderna så små att det mer eller mindre går på ett ut (som med dieselbilen), samtidigt som reparationer och underhåll krävs på fler prylar i anläggningen.

Jag menar att folk skall få veta både vilka fördelarna och nackdelarna är, kostnaden, och vad man kan förvänta sig att spara.
Jag rekommenderar rätt ofta tank i forumet, men ni får det att framstå som att jag inte gör det, vilket inte är OK.
Jag hävdar också rätt ofta att tank inte är nödvändigt, så länge man justerar in några få grundläggande saker rätt.
Ni framställer det som att jag inte förstår vad som krävs för att en anläggning skall fungera bra, vilket jag också vänder mig emot.

En sak är i alla fall helt klar, och det är att ju enklare man kan göra en sak, desto större chans att det fungerar över tid. Att koppla på en tank, en extra cirkpump, centralt placerad rumsgivare + ett gäng trådlösa termostater o.s.v. är inte att göra en villainstallation enkel, och det riskerar på sikt att anläggningen trots att den kanske fungerar bra, går med väldigt mycket som kunde justeras in bättre.
I många fall förstår inte ens installatören hur det skall göras initialt, och där finns en risk med tankinstallationer, att de aldrig någonsin får en adekvat injustering, men ändå fungerar bra, och går med dålig COP under hela anläggningens livslängd.

Alla installationer kräver en viss kompetens, ju mer prylar man hänger på desto mer kompetens krävs.
Då kompetensbrist är branschens största problem, som orsakar flest haverier, så är det kompetens som är viktigast, men på marginalen, om allt utförs rätt så är tanken mer eller mindre alltid en fördel.
Det skall dock inte framställas som allena saliggörande, för det är fel.

Och i det som nu diskuteras, invertervärmepumpar borde tanken inte tillföra någon ekonomisk besparing som inte en bypassledning gör, annat än under de perioder värmepumpen går on/off, då kan tanken öka COP så att man sparar några tiotals kWh/år extra.
Mer är det inte.
Knäppningar kan vara ett problem även i inverterstyrda anläggningar, så även där kan en tank förbättra läget.
Inverter + tank är inte fel, men inte nödvändigt, och kommer att spara väldigt lite extra energi, det är inte säkert att den någonsin tjänar in de extra kostnaderna.

[Lexus]

"religiös upplevelse" & "predikar ni tankens evangelium"

Fy, vad tråkigt med alla dina spydigheter.

Såg att även måle10 också fick en skopa spydighet häromdagen.

Du får du självklart köpa en 15 kW inverter om du blir lycklig av det

Cocacola har visat ett antal gånger om sin seriositet och kunskapsnivå d.v.s. hos honom är den på topp.
Han påstår inte alls att tanken alltid ska installeras.

T.ex. här är två inlägg efter varandra.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61428.msg645288#msg645288

"Det har vid flertalet tillfällen påtalats att du inte behöver
Tanklösning med din radiator dimensionering
Så att jämförs med den är riktigt OT"

"Han behöver ingen Tank!
Han behöver ett --- koppel för Inverter
Inget annat"

Du anser att cocacola ska använda mer alldagliga ord istället för "avspeglingsyta", men själv använder du ordet "skrodera" när du ska sätta dig på Oraklet. Usch!

Beträffande din värmepump och 110 GM eller 60 GM, så behöver du inte sitta tio timmar i pannrummet. Jag har min uppfattning klar.

"Att lägga ned tiotals timmar på att utreda exakt hur Nibes gradminutreglering räknade på en 14 år gammal maskin känns inte heller som direkt utvecklande."

Men du verkar ändå vara i behov att sitta där verkar det som.

"Det är inget fel på min styrning, men däremot skulle det vara lite intressant att veta hur gradminutberäkningen egentligen går till."

Jag trodde du visste det, för nästan på dagen 10 år sedan skrev du så här när jag belyste Nibes bristande reglering

"Alla blir vi saliga på vårt.
Jag är i alla fall övertygad om att gradminutregultorn är bättre än hysteresregulatorn. (jag har arbetet/arbetar med styr/regler sedan 1985)"

Och du är ju väldigt angelägen om att hitta orsaker till varför den inte betar av så många gradminuter. Det är allt från kortspel till bakning.

"Att gradminuterna är inställda på 110 grader hoppas jag att alla tror på, varför skulle jag ljuga om det och fabricera bilder som visar annat?
Om så vore fallet så skulle jag ha en diagnos som jag inte har."

[svenske kocken]

Utan att i övrigt lägga mig i så
Skrodera får ca 10 000 träffar vid googling och finns med i svenska akademins ordlista.
Avspeglingsyta 2 träffar vid googling och finns inte med i samma ordlista, förekommer endast här på detta forum så det kan vara svårt för många att förstå innebörden

[Rickard]

Till Lexus:

Du håller alltså med Måle om att en Thermia inverter med 4-17 kW uteffekt aldrig blir en on/off-värmepump i hans hus med ca 8 kW toppeffektbehov?
Det gör i alla fall inte jag, och när han vägrar ta till sig av saklig argumentation så kan jag inte göra annat än att hoppas han blir lycklig med sina val. Det hade varit spydigare att fortsätta argumentera emot honom när det var uppenbart att han inte skulle ta till sig av argument.
Att ge honom rätt i att en så stor inverter aldrig skulle gå on/off faller sig inte heller för mig, det skulle ju ha varit rent bedrägeri mot andra som läser i forumet.
Då kvarstår att hoppas han blir lycklig med de val han gör.
Om det uppfattades spydigt så ber jag om ursäkt.

När det gäller cocacola, men framförallt Oraklet, så ja - jag uppfattar det som att en de har fått en "typ" religiös upplevelse och predikar, och jag brukar skriva vad jag tycker.
Jag tycker själv inte att det är kränkande. I så fall borde alla religiösa bli kränkta av det också.
Kanske är det så, och då får jag väl stå mitt kast.

Jag har aldrig påstått att cocacola alltid påstår att tank skall installeras, men jag har aldrig sett honom rekommendera någon annat än tanklösningar i reella frågeställningar i forumet.
Antingen håller han tyst, eller så rekommenderar han tank, eller så opponerar han mot alla (speciellt mig) som skriver nåt om att en tank "kan vara bra, men inte säkert lönar sig".
De enda gånger jag kan påminna mig att han skriver att tank inte alltid behövs, det är när jag påstår att han framställer det som att tank alltid behövs.
Oraklet däremot har flera gånger skrivit att jag skulle satt in en tank, och i mina inlägg är det inte alltid så att man med automatik kan förutsätta att jag menar cocacola om jag skriver att vissa eller någon tycker så, då blir det tokigt.

När det gäller orden avspeglingsyta och skrodera så är det ju en viss skillnad på att använda ett ord en gång, i ett sammanhang som inte lär återkomma, och en annan sak att som enda individ i Sverige röra sig med ett uttryck som har med ämnet att göra, och jag tycker faktiskt att det skulle vara bra om han bytte ordval, men han gör naturligtvis som han vill.
Att jag använda skrodera får väl falla under rubriken ironi i så fall, och om folk tar illa vad sig av ironi så må det vara hänt.
Är det någon som tror på Oraklet när han påstår att han luftvattenvärmepump har 4.6 i loggad COP?
Och då menar jag inte momentant, utan över året (som han fick det att se ut som).
I så fall borde han få vara med i VVS-VM. (ironi)

Och vad är din uppfattning om mina gradminuter, tror du att jag myglar och kör med 60 gradminuter, och sedan ställer om till 110 och tar några bilder som jag bifogar i forumet?
Det skulle ju vara oerhört sjukt i så fall, alltså om jag gjorde så.
Sen förstår jag inte vad du menar med att jag sitter där ändå?
Jag är väl lika nyfiken som alla andra på hur man skall räkna, men jag tror inte att någon av oss kommer på det, eller så har jag nåt fel i styren som har varit likadant sedan jag köpte värmepumpen, det har jag aldrig påstått skulle vara omöjligt, det jag vet är att det fungerar precis som jag vill och tänkt, och det räcker för mig. Finns det ett inbyggt fel i beräkningen så kommer jag i alla fall inte att ringa Nibe och beställa en ny reglerdator.

Om jag inte missminner mig så har jag både i forumet och i direkta samtal med dig sagt att IVT:S styr på många sätt är bättre än Nibes.
Detta efter att fått höra från dig alla fakta om styrningen som inte framgår i dokumentationen.
Har t.o.m funderat på att koppla om min egen anläggning till styrning på returen och med hysteres, men inte riktigt sett att nytta var så stor att jag gjort slag i saken.
Visst kan du beskylla mig för saker som jag skrev för 10 år sedan, men du kan inte beskylla mig för att vara oemottaglig för argument, eftersom jag idag anser att IVT:s styr är bra, men kanske var bättre förr, för nu styr dom väl på framledningen också?

Det där med kortspel till bakning påverkar naturligvis rumsgivaren som är placerad 1 meter från köksbordet så länge man har kompenseringen aktiv, så det är ju lite oklart exakt vad börvärdet var fram tills jag stängde av kompenseringen för några dar sedan.

I morse klagade grabben på att det var kallt i hans sovrum, så kompenseringen har i alla fall gasat på några grader på nätterna tidigare.
Då är det rimligt att anta att den också bromsat börvärdet när vi huserat i köket där givaren sitter.

Dessutom, det skrev jag bara för att klargöra att jag inte var säker på att börvärdet varit exakt en viss temp hela tiden, det kan ha ändrat under de perioder som graferna skapats.
Dock inte sedan i söndags.

 

 

[ORAKLET]

Det är ju så mkt text så man drunknar idet och jag vet knappt vad jag ska kommentera.

Avspeglingsyta:  Ja men herregud  skriv o kalla det vad ni vill, radiator yta   värmeavgivande yta    who cares lixom 

Måle10 . Det kvittar vem som har rätt i er träta, han har gjort många glada genom att lösa deras problem så OM ( jag säger OM men lägger ingen värdering i vem som har rätt ) han nu skulle råka ha fel så har du INGEN rätt att kränka honom som du gör.  Men som sagt forumet vill inte ha installatörer här, det skall förbli Rikards lilla place där han kan känna sig duktig och bossa lite, något som han med störta sannolikhet INTE fick på bruken 

Hur annars tolka det du gör mot mig,CC,Lexus,Perak ( som väl är borta) Ace mfl.  Ingen vill vara kvar men det är ju det som är din plan 

COP på LVVP.   Japp jag får ett loggat värde på 4,6 i SCOP (SPF) i min Vitocal 300A LVVP som är på 11 kw uppmätt över de 4 år den suttit där.  Om det inte stämmer får du väl ta med med Viessmann´s konstruktörer i Tyskland, men de sade till när jag var på fabriken och frågade dem att deras algoritm diffar +- 3 % mot faktisk uppmätta siffror om man skulle välja att montera separata mätare.   Med dina skroderingar eller vad det heter så är det säkert en VW algoritm som man kan stoppa upp i ---   eller hur 

Jag har en religiös tro på att ge en kompressor det flöde den vill ha.  Om det blir med tank eller om system har det tillgängligt kvittar.  Min uppfattning är att flödet skall finnas .

Reklam.   Jag gör ingen reklam för ---  om jag gör reklam för ngt så är det 4 rörskopplade UKV  eftersom alla klarar av att montera eller be om det när man investerar i VP.  Gör man det, så har man säkrat upp mkt.  Och hur tror du de 6 kylmodulerna brände sig ?  blev dem så arga att dem exploderade likt hur du blir varja morgon när du jagar räät på mina inlägg     Men just det, du vill ju trippla flödet i en redan adekvat injusterad fastighet där alla upplever temperaturen som förnöjsam. 

CC:s Jobb nisch.    Mig veterligen har du inte en susning om vad han livnär sig på.   Du sitter i sameland och tror du vet vad han arbetar med      Jag såg inte dig i de avloppsgropar jag fick hjälpa honom med i förra månaden, hur är 6 tums avlopps gropar från 144 llgh att livnära sig på sin nisch att fixa dåligt injusterade VP     Jag såg dig inte när jag hyrde in CC på ett av de större byggen jag är på, han kompletterade 50 badrum åt mig där    Men det kanske faller under din BREDA pensel där du målar in folk i fack 

Nej du Rikard, du borde definitivt tona ned ditt sätt att totalt dränka alla med text, är ju helt omöjligt att ens kunna läsa allt du skriver, kanske är det därför jag "missuppfattar dig "    Jag somnade förmodligen nånstans mellan skrodera och adekvat och sen var jag borta i resonemanget  eller vad var det nu han babblade om 

Lexus.   

[cocacola]

Jag tar inte så hårt på vad som skrivs som
Argument . Där kunskapen slutar brukar något annat ta vid
Ingen nämnd ingen glömd
Cc