Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Rickard]

Hej
Ursäkta om jag hamnar lite off-t här men tråden är intressant för mig och skapar en del frågor. Jag har en 1255(den stora) och har ingen arbetstank iaf. Frågorna blir:
1: Hur ser man om man har By-pass?
2: Hur vet man om man har "dålig drift"(eller hur man ska uttrycka sig) som skulle bli bättre med tank eller bypass?
3: Är många och relativt stora radiator en +faktor som minskar behov av tank/bypass?

MVH/LOB

OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.

Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html

Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.

Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.

Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.

I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).

[Rickard]

1. Inget argument egentligen, det förekommer utan tank också.
2. OK
3. Försumbart. Att ha en kompetent installatör är åndå nödvändigt.
4. Idag rekommenderar vi ju att sätta in 100% effekttäckning, bla pga risk för framtida prisökningar av oproportionerliga effektuttag (elvärme när det blir kallt i hela landet)
5 Ok
6. Och hur ska dessa förluster vägas mot att vp går med högre COP pga man kan sänka framledningen, allt annat lika? Även om tanken sitter i ouppvärmt utrymme ger det nog mer om man kan sänka framledningen nån grad eller mer.

1. Det  märks tydligare på en värmepump utan arbetstank (ideliga start och stopp eller t.o.m utlösning på HP-pressostat (inte ovanligt på nyinstallerade värmepumpar).
Chansen att en dålig installation uppmärksammas redan tidigt är alltså större om man kör utan tank, men i övrigt så har du rätt.

3. Ja, det är nödvändigt, men handen på hjärtat, hur vanligt är det? Ni måste inse att jag inte skriver mina inlägg med tanke på att alla installatörer är kompetenta och engagerade i sitt jobb, utan tvärt om utifrån den bild jag fått av installatörerna baserat på vad jag läst i detta forum, och sett på de anläggningar som jag har kollat på. Om något kan göras "fel" så  är chansen stor att det också sker, detta har de flesta lärt sig, och därför rör de inget i onödan, vilket i sin tur innebär att de flesta värmepumparna lämnas med default inställningar efter installation.

4. 100% effekttäckning är absolut inga problem att bygga utan arbetstank i nyproduktion, jag skrev mitt tidigare inlägg helt inriktat på bästa ekonomiska lösning, glömde ta i beaktande de nya kraven på toppeffektbegränsingar.
Principen är densamma även om man bygger för 100% effekttäckning.

6. Vi är absolut inte eniga om att man kan sänka kurvan med arbetstank, i bästa fall kan man ha samma kurva i båda fallen,  men får en lite lägre maximal framledningstemp i slutet av varje driftscykel om man har tank.
Kurva = börvärde = snitt-temp ut till radiatorerna.
Utan tank:
Lägre temp och högre COP vid kompressorstart och i början av driftscykeln.
Högre temp och lägre COP i slutet av driftscykel.
Då uteffekten minskar med ökad temp så kommer kompressorn att gå lite längre tid "över börvärde" i fallet när man kör utan arbetstank, och detta är i praktiken den enda förlust man får om man kör utan arbetstank.
alltså en något sämre COP beroende på att tiden när kompressorn producerar temperatur över börvärde är längre än tiden som den producerar värme med temp under börvärdet.

Skillnaden blir marginell, och det är inte omöjligt att den äts upp av den extra driftskostnaden på den externa cirkpumpen.

[lob]

OM du har en bypass så sitter det en extern cirkpump som sköter cirkulationen i radiatorkretsen.
Du har även en rörkoppling som gör det möjligt för flödet från framledningen (ut från värmepumpen) att gå direkt tillbaks till returledningen om flödet genom värmepumpen är större än flödet genom radiatorkretsen. En genväg för vattnet kan man säga.

Exakt hur du skall se om du har backflöde i en eventuell bypass vet jag inte, bäst vore om du hade en Logger och loggade temp in/ut ur värmepumpen, och in/ut på radiatorkretsen, då kan du se om du har flöden som funkar bra eller ej.
http://www.energibutiken.se/sv/datalogger/7-logger-2020-belyst-display.html

Kan nog vara svårt att se bara utifrån de givare som värmepumpen är utrustad med.

Det man vill undvika är kortslutning i bypassen, alltså att vattnet tar kortaste vägen mellan fram/returledning på värmepumpen.
Det lär bara hända när värmepumpen går med relativt hög effekt, men det är ändå inte önskvärt.
Det kan dessutom ske rätt ofta, även vid låga effekter om du har en för hög kurva och strypande termostater på dina radiatorer.

Mitt råd till nya värmepumpsägare är att köra hela första vintern helt utan några termostater aktiva, det är bästa sättet att säkert veta att man har kurva och parallelljustering korrekt, och en förutsättning för att värmepumpen skall få bra driftsförutsättningar och lång livslängd.

I ditt fall, om du INTE har bypass så kommer värmepumpen alltid att arbeta med rätt deltaT om det tillgängliga flödet är tillräckligt stort i ditt radiatorsystem, skulle det vara för litet kan du se det om deltaT mellan fram och returledning blir högre än vad Nibe vill att det skall vara (7°C?).
När din värmepump går med låg effekt kommer den interna cirkpumpen att strypa flödet för att bibehålla önskad deltaT, detta innebär i sin tur att tryckfallet i radiatorkretsen ändras, och du skulle kunna få problem med utebliven cirkulation i vissa radiatorer. (om du inte har bypass alltså).

Tack för ett bra svar.
Då har jag inte bypass heller. Då får man hålla lite koll på diffen på varma sidan. Antar att den är högst när det är kallt ute så det får väl bli nästa vinter för vintern i Jämtland har tagit tvärslut.
Just nu +4 ute. Vbf 35,5 vbr 31,6.
/LOB

[/B]

LOB, På min gamla vp är det störst delta 8C vid varmare väder, egentligen bara liten skillnad. Verkar som din inverter har ett högre flöde vid del last? Eller har du en extra CP?

[Rickard]

Troligen så går interna cirkpumpen på minvarv men hans radiatorsystem kan bara sänka returtempen med ca 4 grader vid låg last på kompressorn.
Nibe vill ha minst 5 grader har jag för mig att någon skrivit, men strävar efter 7-8 grader.

[Smurfen.]

På lite nyare Nibe anger man Dut samt vilket system man har radiator/golvvärme. Vid golvvärme håller vp ett lägre delta på runt 5 grader vid Dut vid radiator ca 7 grader annars anger man ett egen önskat delta om man vill ha annat jag kör tex alltid med 7 grader delta oavsett ute temp.

[Rickard]

 

[karlmb]

3. Ja, det är nödvändigt, men handen på hjärtat, hur vanligt är det? Ni måste inse att jag inte skriver mina inlägg med tanke på att alla installatörer är kompetenta och engagerade i sitt jobb, utan tvärt om utifrån den bild jag fått av installatörerna baserat på vad jag läst i detta forum, och sett på de anläggningar som jag har kollat på. Om något kan göras "fel" så  är chansen stor att det också sker, detta har de flesta lärt sig, och därför rör de inget i onödan, vilket i sin tur innebär att de flesta värmepumparna lämnas med default inställningar efter installation.

Jo, och med tank är det mindre risk för problem. Visst kan den kopplas in fel också men...

6. Vi är absolut inte eniga om att man kan sänka kurvan med arbetstank, i bästa fall kan man ha samma kurva i båda fallen,  men får en lite lägre maximal framledningstemp i slutet av varje driftscykel om man har tank.
Kurva = börvärde = snitt-temp ut till radiatorerna.
Utan tank:
Lägre temp och högre COP vid kompressorstart och i början av driftscykeln.
Högre temp och lägre COP i slutet av driftscykel.
Då uteffekten minskar med ökad temp så kommer kompressorn att gå lite längre tid "över börvärde" i fallet när man kör utan arbetstank, och detta är i praktiken den enda förlust man får om man kör utan arbetstank.
alltså en något sämre COP beroende på att tiden när kompressorn producerar temperatur över börvärde är längre än tiden som den producerar värme med temp under börvärdet.

Skillnaden blir marginell, och det är inte omöjligt att den äts upp av den extra driftskostnaden på den externa cirkpumpen.

Det jag pratar om är den ökade tiden radiatorer eller gv-slingor faktiskt är varma o avger värme, dvs mellan vpkörningarna när det utan tank svalnar på några minuter.
Menar du att det inte hjälper till att värma huset?

[Rickard]

Med tank är det mindre risk för problem, ja, och det ökar risken att anläggningar med tank går med fel inställd kurva och dålig COP år efter år efter år utan att anläggningsägaren har en aning om det.

När det gäller värmeavgivning från ett lager som finns i arbetstanken så kan vi dra parallellen till inverterstyrda värmepumpar.
OM mitt hus kräver 34,45 grader (Som i grafen nedan) i genomsnittlig framledning så kommer börvärdet att vara 34,45 grader även om man kör med en inverter, eftersom det motsvarar husets behov av genomsnittlig temperatur på framledningen.
Det har ingen som helst betydelse om man värmer med 100 grader i en minut, 38 grader i 10 minuter, eller kör ut 34,45 grader 24h/dygn, förutom att det är mer ekonomiskt om man kan värma med 34,45 grader hela tiden.
I mitt exempel skulle en inverter ha lite drygt 4 graders lägre genomsnittlig framledningstemp vid kompressordrift.
En anläggning med arbetstank kanske hälften?

I mitt bifogade exempel så startar min värmepump när framledningen gått ned till ca 28 grader

I mitt fall är framledningen direkt efter kompressorstart ca 5-6 grader högre än reurtemperaturen, vilket gör att temperaturen omedelbart stiger till ca 34 grader på framledningen när kompressorn startar, den värmer sedan i ca 20 minuter tills den stannar med en framledning på ca 39,2 grader.

Med tank kommer börvärdet att vara exakt samma, men värmepumpen kommer att starta med en något högre returtemp (eftersom toppar och dalar inte blir lika kraftiga med arbetstank) och då kommer kompressorn att göra något varmare vatten redan vid starten, med en lägre COP.
OM tanken är rätt installerad, och flödena är desamma över kondensorn så kommer framledningen alltså vara högre de första minuterna i fallet med arbetstank, sedan kommer "min värmepump" att i slutet av varje driftscykel på producera några grader varmare på framledningen än vad som blir fallet om man har arbetstank.
Min bedömning är att det skiljer ca 2 grader i genomsnitt mellan en arbetstank (som mest) och en anläggning utan arbetstank.
Värt att tänka på är dessutom att en anläggning med arbetstank där kompressorn går 100% av tiden inte innebär någon besparing alls jämför med om man kör utan tank.
Ej heller innebär den någon större besparing under perioder med väldigt korta driftstider, för då hinner tanken inte ackumulera särskilt mycket värme, och stilleståndstiderna blir så långa att den lilla ackumulerade värme som tanken fått ta emot har tömts på några få minuter efter att kompressorn stannat.
Bäst effekt har arbetstanken när drifttiderna är precis så långa att man NÄSTAN, men inte riktigt, fått kortslutning via tanken, DÅ har man optimal effekt av en arbetstank.
Det optimala vore om det skedde när värmepumpen går 50% av tiden, ungefär som i mitt exempel.
Även om jag går med på att snitttemperaturen under drift på min anläggning i exemplet hade kunnat vara så mycket som 3 grader lägre med arbetstank så blir det troligen inte mer än runt 1.5 grader utslaget på hela året, just för att arbetstankens effekt vid låga och höga energibehov är relativt marginell.
Om jag får gissa så har arbetstanken, utslaget över en säsong, en påverkarn på 1.5 till 2 grader i framledningstemp vid värmeproduktion.
Det ger en besparing på i runda slängar 4.5 till 6% av årsförbrukningen för värme, vilket i mitt fall är 270 till 360 kWh/år, vilket med dagens elpriser innebär 189 till 252 kr/år i ökad besparing om jag haft en arbetstank.
Om kostnaden för tank, pump och installation varit 15 000 kr så hade payoff-tiden varit mellan 59 och 79 år.
Hade jag satt in termostater för att spara ytterligare några hundra kWh/år vid t.ex solinstrålning hade antagligen payofftiden varit likvärdig på den investeringen.

Den relevanta skillnaden skulle istället vara att värmepumpen med tank får minst dubbla gångtiden (50% färre start och stopp) och det skulle kunna ge en längre livslängd.
Det är alltså på livslängden man har en möjlighet att få igen investeringen, men åter igen, då kommer frågan, är det ekonomiskt vettigt att köra i 25 år med en värmepump som rimligen har 25% sämre COP än en modern värmepump?

Jag har t.ex. en COP på ca 3.0 idag, och skulle antligen få runt 4.0 om jag bytte pump, det skulle betyda ca 1400 kr billigare drift/år.

Om jag ville göra en garanterad besparing i min anläggning vore det mycket bättre för mig att byta ut cirkpumparna, det skulle jag spara minst 500 kWh/år på, utan att det krävde mer värdefullt utrymme i anspråk.

Det finns ett antal fall där arbetstanken är bra eller nödvändig, men i system som är designade för 55/45/20 och man inte har en överdimensionerad värmepump är det väldigt små pengar att spara.

Vill man ha termostater i drift, eller har hus i flera plan, med varierande värmebehov beroende på årstid, eller har ett värmeavgivande system som inte kan hantera värmepumpens nominella flöde så kan tanken vara mer eller mindre nödvändig för att man skall få en väl fungerande anläggning - och den typen av hus är naturligtvis rätt vanliga, så att det borde installeras fler arbetstankar är nog ställt utom varje rimligt tvivel.

Min synpunkt är dock att vi ser väldigt få exempel i detta forum där bristen på arbetstank är ett av de avgörande problemen.
De avgörande problemen är som regel fel kurva, dåligt injusterade grundflöden, kärvande växelventiler och liknande saker som i.o.f.s ofta är flödesberoende, men allt som oftast kan lösas även utan att man sätter in en arbetstank.

Först när man sett till att radiatortermostater, växelventil, kurva och grundflöden är korrekta kan man börja fundera på om en arbetstank skulle kunna lösa kvarvarande problem, och om det finns en ekonomisk vinning i det.
Om komforten är tungt vägande, och man värdesätter några års längre livslängd kan arbetstanken vara mer eller mindre nödvändig, men jag tycker att det viktigaste är att man förstår vilka fördelar en arbetstank har, och vad potentialen för ökad besparing egentligen är, vissa här i forumet vill få arbetstanken till en helbrägdagörare, men där håller jag inte med i de allra flesta fallen.

Resonerar man som Cocacola och en del andra, att fungerande aktiva termostater är ett måste i ett system så är ocksåp arbetstanken som regel en förutsättning för bra funktion, men då får man också nästan räkna med att kurvan lämnas "för hög", annars har ju termostaterna en mycket begränsad funktion i systemet.

Jag har full förståelse för att man som installatör vill installera en arbetstank då förmodligen en stor del av kunderna som har termostater monterade kräver att de också skall fungera och ha en reglerande funktion, då blir tanken nödvändig, och om jag får gissa så lämnas kurvan i 9 fall av 10 någon grad högre än vad som skulle vara fallet om man körde utan arbetstank.
Det är i alla fall det mest logiska, ÄVEN i de fall där installatören är fullt kompetent.
Hur det lämnas i fallet med inkompetenta installatörer vill jag knappt tänka på.

Det är mycket möjligt att jag själv skulle rekommendera arbetstank i de flesta fall om jag vore installatör och hade en kund som ville ha aktiva termostater, jag skulle dessutom troligen lämna värmepumpen med för hög kurva för att slippa klagomål från kunden (jag fryser !!!).

Att tänka som en ekonomisk rådgivare och som installatör är alltså två skilda saker, så jag förstår om det finns en skillnad i synsätt mellan installatörer, som vill sälja så många prylar och så mycket installation som möjligt - och slippa klagomål efter installation - och oss teoretiker som är för enklast och billigast möjliga lösning.

Installatörer och andra som rekommenderar arbetstank i detta forum har ofta väldigt högt förtroende bland läsarna, och jag tycker därför att det är nödvändigt att skriva ett så här långt inlägg för att förklara hur min bild av det hela ser ut.
En arbetstank, rätt installerad och injusterad är i många fall riktigt bra, men ofta inte nödvändig eller garanterat lönsam.

[cougar]

Tankevurpan du (fortfarande) gör när du beskriver gångcykeln på tankdrift kontra drift utan tank är att du jämför det som om du behöver övertemperera framledningen lika mycket med tankdrift som i drift utan tank, det behöver du inte, du kan köra med en låg hysteres och fortfarande få vettiga gångtider.
Om du tex startar värmepumpen med givaren i tanken (när tanken kallnar) och stoppar den med returgivaren (när returen börjar stiga) HUR menar du att du någonsin kan få sämre cop då än när du kör rätt ut i radkretsen med hög hysteres=övertemperera 

Du behöver absolut inte övertemperera kurvan för att köra med termostater, termostaternas ENDA uppgift är att stänga när rummet värms upp av andra värmekällor än värmepumpen, sol, köksutrustning, kamin etc.
att du skulle lämna kurvan högre för att slippa problem får stå för dig, jag och många med mig ställer kurvan enligt beräkningsunderlaget vilket i verkligheten blir något för lågt därför att tidens tand har sabbat isoleringen och tätheten på huset.

alla hus som har rum har varierande temperaturbehov, solinstrålning, köksutrustning, kamin

Temperaturstyra zoner är ett krav i BBR
Fulleffektsdimensionera är ett krav i BBR


Jag orkar inte gå in närmare på allt detta igen, det har gjorts så många gånger förut. 

[karlmb]

Klart det inte lönar sig med tank COP-mässigt om vp går 100%.
Men om man som idag dimensionerar för 100% effekttäckning, så kommer ju en on-off att just gå omkring 50% av tiden under stora delar av året.
Och då sparar man alltså 2-3 K i lägre framledning.
Invertar kommer ju och då faller detta argument eftersom vp kommer att gå konstant mer eller mindre hela värmesässongen, men, invertrar är effektivast på dellast (mkt pga i det läget överdimensionerade värmeväxlare), på fullast verkar det som de är mindre effektiva än en on-off med samma specade effekt.
Så, är det så bra med inverter egentligen?
Jag sticker ut hakan...:
Med en tank kan man välja en pålitligare och billigare on-off, och få ut högre årscop jfrt med en inverter utan tank (om inte husets flöde är högre än vpn:s då som sagt).

[cougar]

Klart det inte lönar sig med tank COP-mässigt om vp går 100%.
Men om man som idag dimensionerar för 100% effekttäckning, så kommer ju en on-off att just gå omkring 50% av tiden under stora delar av året.
Och då sparar man alltså 2-3 K i lägre framledning.
Invertar kommer ju och då faller detta argument eftersom vp kommer att gå konstant mer eller mindre hela värmesässongen, men, invertrar är effektivast på dellast (mkt pga i det läget överdimensionerade värmeväxlare), på fullast verkar det som de är mindre effektiva än en on-off med samma specade effekt.
Så, är det så bra med inverter egentligen?
Jag sticker ut hakan...:
Med en tank kan man välja en pålitligare och billigare on-off, och få ut högre årscop jfrt med en inverter utan tank (om inte husets flöde är högre än vpn:s då som sagt).

Helt korrekt resonemang 

Till någon bevisar motsatsen kommer jag att offerera on-off med tank för det ger mest "bang for the buck".
När problemen med inverter är lösta så kommer jag nog att resonera annorlunda men för nu så ser jag ingen anledning att montera inverter.

[Rickard]

Ni bekräftar att det är små skillnader mellan olika "huvudsakliga" lösningar och att det i princip är:

Korrekta flöden
Fungerande termostarer
Rätt kurva
Rätt parallellförskjutning

Som avgör hur bra en värmepump går.

Sen kan man ha olika förutsättningar som gör att man kan/bör eller ska ha en arbetstank installerad.

[cocacola]

Dem 4 parametrarna är självklara parametrar
Men det finns fler avgörande som också beskrivits spaltmeter !
När man dim effekt på en VP. Och när en tank skall! Andvändas
Oavsett Inverter eller on off
Cocacola

[Rickard]

På invertervärmepumpar borde man ha en bypass i kombination med en "kortslutningsstyrning" på externa cirkpumpen, så att man i de fall värmepumpens flöde (vid hög uteffekt) blir högre än det externa ser till att externa cirkpumpen varvar upp.
Man skulle då under ett tiotal dagar/år kunna få brusande i radiatorkretsen, och lite större slitage på rörsystemet, men det borde vara försumbart i det stora hela.
Tror jag skall bygga en sån styrning till Logger 2020.

Eller räcker det med en backventil i bypassen så att den interna cirkpumpen får driva upp flödet i externa kretsen?
Brukar man sätta backventiler där?

Fast handen på hjärtat, är det inte egentligen i grunden bara en fråga som avgör om man skall ha arbetstank eller ej...
Frågan till kunden, VILL du ha dina termostater aktiva?
Är svaret ja så skall en arbetstank monteras.

Om kunden är öppen för att köra termostatlöst kan man som regel ordna en bra installation utan arbetstank.
Tänker då främst på ett "modernt" 55/45/20-system.
(Blev väl lag på det någon gång på 80-talet?)