Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[Rickard]

Att din vp går några minuter med kallare returvatten än i ett likadant hus med tank kompenserar inte för kanske en timmes eller mer högre framledning som kommer ur en arbetstank mellan körningarrna, det kan jag aldrig tänka mig.
Sedan är det väl ingen som sagt att högre flöde inte är positivt för COP, om man nu kan ordna det. Det är ju en helt annan diskussion. De flesta kan inte ordna det ens med lite pengar och kompetens, det krävs mycket pengar o kompetens. Men det är klart det ska ordnas vid en nyinstallation.
Enda gången säger du, men det är ju jätteofta detta just är fallet, att vp kräver högre flöde än vad systemet är dimensionerat för. Det då det är bra med arbetstank.
Sen att alla varianter kan sabbas pga inkompetens eller lathet, det är ju en annan sak.

Jättemånga gånger?
Att det är så avspeglas ju inte i de installationer som utförs i praktiken, tvärt om skulle jag säga, de allra flesta får sin värmepump ansluten direkt mot systemet, och det är väldigt sällan vi hör talas om deltaT på 10-20 grader eller susande ljud i radiatorer och rör.
Det betyder inte att det inte finns, eller att det skulle vara BRA för anläggningen på sikt, men problembeskrivningen är mycket ovanlig, det hoppas jag att du kan hålla med om.
Jag kan i alla fall hålla med om att en arbetstank ofta behövs om man går efter de projekterade flödena (i de fall dessa finns, vilket nog är rätt ovanligt i villainstallationer) allt som oftast dimensioneras nog bara villainstallationer efter "praxis" med XX mm rör i stammarna till en villa på XXX m2 och ett effektbehov på XX kW vid DUT.
Väldigt grovt alltså.
Tittar man på t.ex. Älvsbyhus gamla radiatorsystem så hittar man nog inte mer än 18 mm rör någonstans...
Där bör man byta ut stammarna, inte sätta in en arbetstank, för där blir värmepumpen en elpanna, med eller utan arbetstank.
Tittar man på äldre installationer, som hos min bror t.ex. så är det alldeles säkert 80/60 men med 2" rör i stammarna - och där kan man med mycket små medel öka flödet markant istället för att sätta in en arbetstank och köra med deltaT 20 grader.

Problemet med dåligt intrimmade anläggningar finns oavsett om det installeras tank eller ej, men de upptäcks lättare av anläggningsägaren om man följer värmepumptillverkarnas (och mina/våra) tips om att köra med så många termostater som möjligt fullt öppna, och justera kurva och parallell tills man får en bra temp inomhus.
Sätter man in arbetstank och låter termostater styra rumstempen så är risken överhängande att man får en anläggning med avsevärt sämre COP än om man följer tillverkarnas anvisningar.

[Rickard]

hur många anläggningar har du varit på där radiatorflödet är samma eller högre än minflödet för värmepumpen?
Av alla mina installationer är det ca 1 om året där jag inte behöver montera tank därför att flödet är tillräckligt högt i radkretsen (alltid golvvärme).

By-pass är en nödlösning som är svår att få att fungera bra i verkligheten, det krävs en tryckstyrd crush-over ventil och minutiösa injusteringar.
Dessutom behöver systemet övertempereras för att få någorlunda långa drifttider

Lexus kalkyl av förtjänsten/ hållbarheten stämmer för övrigt ganska bra med försäkringsbolagens statistik

Ja, att kravet på injustering av en anläggning med arbetstank är små är ju precis vad jag sagt hela tiden, och då blir nog ofta resultatet därefter, speciellt från installatörer som inte hänger på detta forum och sätter en stolthet i att inte bara sätta in tanken, utan också förstå vikten av en seriös injustering av flöden och temperaturer, och ha kompetensen att utföra densamma.

Jag vet inte hur flödena är i de anläggningar jag tittat på, men inte i något av fallen "på hemmaplan" har jag sett en arbetstank monterad alls, och jag har aldrig upplevt de susningar eller höga deltaT som skulle bli resultatet av att strunta i arbetstank om man får tro på det du skriver.
Kanske beror det på att de flesta inte har värmepumpar som täcker effektbehovet mer än till 50-70% i de flesta fallen?

Det skulle för övrigt vara väldigt intressant att veta hur du avgör vilka flöden som finns och är möjliga i det befintliga systemet då stadventiler är extremt ovanliga i en vanlig villainstallation,  tror faktiskt aldrig jag sett dem annat än i större installationer.

[cougar]

Det skulle för övrigt vara väldigt intressant att veta hur du avgör vilka flöden som finns och är möjliga i det befintliga systemet då stadventiler är extremt ovanliga i en vanlig villainstallation,  tror faktiskt aldrig jag sett dem annat än i större installationer.

Det finns andra mätmetoder än STAD ventiler, tex ultraljudsmätare.
Men ofta går det att göra en rimlig beräkning utifrån radiatorstorlekar och stammar, är det golvvärme är det ju väldigt enkelt eftersom det ofta finns en proj då.

För övrigt så upplever då inte jag att susande radiatorer är ett ovanligt problem, men ofta så "står man ut" med problemet eftersom installatören berättat att det är en "naturlig bieffekt av att man tjänar så mycket energi/pengar"  Jag har hört hundratals varianter av det genom åren....

[Rickard]

Jag skulle verkligen vilja älska arbetstankar, men det finns ett antal skäl som gör att jag är smått skeptisk:

1. Lätt hänt att man ligger för högt med kurva och parallellförskjutning så arbetstanken så att säga gör det fullt möjligt att låta termostater styra temperaturen utan att det ger någon som helst indikation på att något är galet i anläggningen.

2. Det kostar rätt mycket, tank + a-klassad cirkpump går väl på ca 10 000 kr även om man som kund får ett bra pris, installationen alldeles säkert på 5000 kr. (med material)

3. En arbetstank + en extra cirkpump innebär också större underhållskostnader, och i viss mån en högre driftskostnad med tanke på den externa cirkpumpen - hur mycket beror på hur styrdatorn ställs in, alltså att installatören vet vad hen sysslar med.

4. I ett modernt radiatorsystem som dimensioneras på 55/45 vid DUT så skall man kunna montera in en värmepump med 70% effekttäckning utan att det innebär några problem att vara utan arbetstank, OM man bara kan finna sig i att ha så få termostater som möjligt aktiva. Detsamma gäller som regel golvvärmesystem. Att i fall som dessa komplicera anläggningen med en tank, termostater på alla positioner samt en extra cirkpump ökar risken för att anläggningen går oekonomiskt redan efter installation, men dessutom allt mer ju längre tiden lider och anläggningsägaren är där och pillar på inställningarna.

5. I vissa fall sätts arbetstank in i högtempsystem i tron att det skulle göra så att man undviker att värmepumpen blir en elpanna, detta är i grunden fel då det inte på något sätt förändrar husets behov av hög framledningstemp vid låg utetemperatur, i fall som dessa måste man göra något åt distributionssystemet, och en tanklösning blir då i princip onödig om man gör sitt jobb seriöst när man åtgärdar distributionssystemet.

6. Ökade värmeförluster.

Arbetstanken är bra:

1. Om man har hus i flera plan där värmebehovet skiljer sig beroende på årstid.

2. Om anläggningsägaren absolut vill att termostater skall strypa bort överskottsvärme istället för att vädra de veckor/år som de problemen finns. Att solen värmer mycket mer än vad termostaterna kan strypa bort är liksom för dessa personer ofta helt oväsentligt. (De får vädra ändå om de vill ha svalare inne när solen gassar.)

3. I anläggningar som dimensionerats för låga flöden och där man vill ha 100% effekttäckning från värmepumpen.

Baserat på ovanstående rekommenderar jag ofta arbetstank till hus i flera plan, eller där det klart framgår att anläggningsägaren ser det som självklart att alla termostater skall vara aktiva.
Jag rekommenderar det även i hus där vi vet att det finns en flödesproblematik (väldigt sällan).

Rätt installerad och injusterad så är arbetstanken som regel en fördel, den kan ge högre COP, och den kan förlänga värmepumpens livslängd, och den gör det möjligt att använda termostater.
Den tillför inget alls om man vet att det externa flödet är högre än det nominella flöde som värmepumpen kräver, där fungerar det lika bra att köra direkt mot systemet (on/off) eller med bypass (inverter).

[Rickard]

Det finns andra mätmetoder än STAD ventiler, tex ultraljudsmätare.
Men ofta går det att göra en rimlig beräkning utifrån radiatorstorlekar och stammar, är det golvvärme är det ju väldigt enkelt eftersom det ofta finns en proj då.

För övrigt så upplever då inte jag att susande radiatorer är ett ovanligt problem, men ofta så "står man ut" med problemet eftersom installatören berättat att det är en "naturlig bieffekt av att man tjänar så mycket energi/pengar"  Jag har hört hundratals varianter av det genom åren....

Ja, det där vet du ju självklart mycket mer om än vad jag gör som mest sitter bakom ett skrivbord.
Kanske är du också typen som blir tillkallad när det finns problem i en anläggning, och det gör ju även att din bild kanske inte är helt representativ, vad vet jag?

När det gäller vad som tar knäcken på kompressorer i förtid så tror jag att de största "dödarna" är:

1. Kärvande växelventiler som gör att värmepumparna ofta står och producerar tappvarmvatten titt som tätt,  värmen läcker ut i systemet, och termostater ser till att kunden inget märker innan kompressorn rasar.

2. Termostater som stryper bort flöde och gör att man kan köra med för hög kurva, men många start och stopp som resultat, dessutom med höga tryck och termperaturer när kompressorn är i drift.

3. För stora värmepumpar i system som designats för låga flöden, ger täta start och stopp samt höga temperaturer och tryck under drift.

4. Dålig injustering av värmepumpens reglerdator, då främst med hänsyn till  kurva och parallellförkjutning.

5. Avsaknaden av arbetstank.

OM jag får rangordna kompressordödarna så sätter jag dem som följer:

1.  Dåliga installationer = reglerdatorn lämnad med default inställningar av installatören, termostater som styr rumstemperaturen.

2. Termostater, gör det möjligt att göra som i punkt 1, dessutom så gör det det möjligt att under lång tid ha en kärvande växelventil som läcker ut värme i radiatorkretsen utan att anläggningsägaren märker det.

3. Kärvande växelventiler som gör att värmepumpen under lång tid får arbeta nästan uteslutande med tappvarmvattentillverkning (aktiva termostater krävs för att det skall kunna gå obemärkt förbi)

4-5 . Överdimensionerade värmepumpar i system som inte är byggda för det och där arbetstank inte  monterats.

Efter en analys som denna så står det helt klart att TERMOSTATER I DRIFT är den absolut största förutsättningen för att man skall sitta med trasig kompressor efter 8-12 år.
Ingen annan enskild sak kan påverka livslängden så mycket som om anläggningsägaren envisas med att ha termostater aktiva.

Billigaste och bästa installationen fås enligt mig om man:

Designar radiatorsystemet för 50/40/20 vid DUT och sätter in en värmepump med 70-75% effekttäckningsgrad.
Inga termostater aktiva.
Ingen extern cirkpump.
Ingen extern tank.
Det säkerställer flöden, temperaturer, och att man tidigt upptäcker fel i anläggningen.

Sen kan en arbetstank på marginalen spara ytterligare någon hundring/år om den installeras och justeras in korrekt.
Då kostnaden är runt 15 000 kr är det dock tveksamt om det lönar sig ekonomiskt.

Att vid nyproduktion tänka på detta sätt kan spara uppemot 40-50 000 kr på den totala investeringen.
Billigare värmepump.
Kortare borrhål.
Inga termostater.
Ingen rördragning för termostater.
Ingen reglercentral.
Ingen tank.
Ingen extern cirkpump.
Ingen risk för tidiga kompressorhaverier.

Enda nackdelen är att solen kanske kan göra att rumstemperaturen varierar en grad mer än annars.

[Smurfen.]

Tänkte flika in med att jag har några bekanta som har (o)ljud från radiator kopplen tror inte dom lider så mycket av det numera för dom har vant sig men jag hörde det tydligt när jag sov över där ja det låter inte så illa så det stör på dagtid när huset är fullt av andra ljud. Att en vp ska bli elpanna borde vara rätt ovanligt i dag när många vp fixar 65 graders framledning enbart med kompressorn och ca 5 grader till med hjälp av elpatron.

[cougar]

Om vi kunde släppa argumentet "dåligt injusterad" för det är lika illa vare sig där sitter tank eller inte.
Vid nyproduktion har vi inte valet att väja en värmepump med 65-70% effekttäckning, där har vi en Max installerad effekt att ta hänsyn till så det blir inte många kW kvar till eltron...

[tipo874]

Jag kan bara flika in att anläggningen i stugan går så mycket lugnare och med lägre framledningstemp efter inkopplingen (trerörs enligt Nibes anvisningar) av en 300l arbetstank. Innan gick den runt en gång i timmen, och radiatorerna hann svalna av mellan körningarna. Nu går den knappt var tredje timme, och jag har skruvat upp GM-inställningen till -40 (tror jag), och radiatorerna blir sällan så kalla som de var innan, och inte heller så varma, om den inte går kontinuerligt förstås.

Väldigt nöjd med denna.

Däremot går anläggningen i Uppsala, med en 200l tank i fyrrörskoppling inte alls lika bra. Har funderat på att koppla om tanken i en trerörskoppling där också.

[Lexus]

6. Ökade värmeförluster.

Hur tänker du nu?

[Rickard]

Det beror ju naturligtvis var den står (i rum som skall värmas eller t.ex. i ett litet pannrum som blir varmare än nödvändigt p.g.a. värmeläckaget) men den har ju inte mindre värmeförluster än om den inte fanns.
Det är dock på marginalen, och knappt värt att nämna, än mindre tjafsa om.
Och dessutom ryms de sällan i ett pannrum, så som regel får man ta förrådsutrymme i anspråk, ytterligare en nackdel.
varje kvadratmeter i ett nytt hus kostar ungefär 15 000 kr, så det där får man väl ta lite som man vill, om det är värt det eller ej.
För mig som har oerhört lite förråd är det inte värt att offra plats för en tank.

[Rickard]

Om vi kunde släppa argumentet "dåligt injusterad" för det är lika illa vare sig där sitter tank eller inte.
Vid nyproduktion har vi inte valet att väja en värmepump med 65-70% effekttäckning, där har vi en Max installerad effekt att ta hänsyn till så det blir inte många kW kvar till eltron...

I nyproduktion med golvvärme borde inverter med bypass fungera bra.
DeltaT på golvvärme skall väl vara runt 4 grader så där finns flöde så det räcker och blir över om man inte sätter in en alldeles för stor värmepump.

[Lexus]

Det beror ju naturligtvis var den står (i rum som skall värmas eller t.ex. i ett litet pannrum som blir varmare än nödvändigt p.g.a. värmeläckaget) men den har ju inte mindre värmeförluster än om den inte fanns.
Det är dock på marginalen, och knappt värt att nämna, än mindre tjafsa om.
Och dessutom ryms de sällan i ett pannrum, så som regel får man ta förrådsutrymme i anspråk, ytterligare en nackdel.
varje kvadratmeter i ett nytt hus kostar ungefär 15 000 kr, så det där får man väl ta lite som man vill, om det är värt det eller ej.
För mig som har oerhört lite förråd är det inte värt att offra plats för en tank.

Jag vet inte vilka pannrum du syftar på, men de jag har besökt är designade så att de har antingen en oljetank som ska demonteras. Ett vedförråd och acktankar som ska lyftas ut. En pelletsmatare med förråd av säckar eller lösvikt som ska avlägsnas.

De enda villor som saknar plats för arbetstank är i de nybyggda villor som vi installerar, men då finns heller inte samma behov av tank. Men genom att du tidigare pratade om 80/60-system, så antog jag att det är redan byggda villor vi diskuterade.

Då vill jag påstå att det inte finns några värmeförluster på en arbetstank, så länge den endast är varm under vinterhalvåret.

Likvärdigt misstag finns i Energimyndighetens rapport, angående beredarna "förluster".
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=49318.msg497564#msg497564

[Rickard]

Älvsbyhus är en av landets största hustillverkare sedan 70-talet, och det gäller fortfarande, deras pannrum så länge jag kan minnas rymmer bara precis en elpanna.
Min svåger fick ta ett hörn i garaget sör att placera sin acktank t.ex.
Men visst finns det hus med större pannrum, inte tu tal om det.
Ser man det som att rummet som tanken placeras i behöver mer spillvärme än värmepumpen ger så kan man kanske t.o.m spara in en radiator med hjälp av tanken, men rent generellt gäller ju att ju större ett vattenburet system blir desto mer förluster får man, i alla beräkningsprogram jag sett så räknar man med runt 5% energiförluster i vattenburna system, och den måste ju komma någonstans, men det kanske bara gäller för system med dold rördragning?
Än en gång så talar vi om saker som påverkar på marginalen och i praktiken har en obetydlig påverkan.
Det som är den allra största faran, och det som oftast ger problem med dålig COP och kort livslängd är termostater i drift i kombination med dåliga installationer/injusteringar.
OM antalet start och stopp är viktiga (vilket branschfolket i detta forum sedan starten påstått är "strunt") så kommer självklart en korrekt installerad och injusterad arbetstank att ge längre livslängd.

Arbetstankarna har dessutom blivit  mycket intressantare i takt med att de A-klassade cirkpumparna kommit, innan var det mer tveksamt om de lönade sig, men nu kan man nog med fog säga att en arbetstank lönar sig rent ekonomiskt på årsbasis.
Har man platsbrist, och/eller ont om pengar/svårt att räkna hem investeringen, så är dock inte en arbetstank det första jag skulle rekommendera.
I fall som dessa är det att hålla det så enkelt som möjligt som gäller.
Och frågan man kan ställa sig är väl följande:
Om det är bästa att bygga enkelt för de som har svårt att räkna hem kalkylen, varför skulle det inte vara bäst för alla?

Ett skäl är naturligtvis de som kräver termostater i drift, de skall montera in även arbetstank.
Jag är långt ifrån säker på att den typen av investering är den totalt sett ekonomiskt mest fördelaktiga, däremot kan man på marginalen få lite bättre värmekomfort.

[lob]

Hej
Ursäkta om jag hamnar lite off-t här men tråden är intressant för mig och skapar en del frågor. Jag har en 1255(den stora) och har ingen arbetstank iaf. Frågorna blir:
1: Hur ser man om man har By-pass?
2: Hur vet man om man har "dålig drift"(eller hur man ska uttrycka sig) som skulle bli bättre med tank eller bypass?
3: Är många och relativt stora radiator en +faktor som minskar behov av tank/bypass?

MVH/LOB

[karlmb]

Jag skulle verkligen vilja älska arbetstankar, men det finns ett antal skäl som gör att jag är smått skeptisk:

1. Lätt hänt att man ligger för högt med kurva och parallellförskjutning så arbetstanken så att säga gör det fullt möjligt att låta termostater styra temperaturen utan att det ger någon som helst indikation på att något är galet i anläggningen.

2. Det kostar rätt mycket, tank + a-klassad cirkpump går väl på ca 10 000 kr även om man som kund får ett bra pris, installationen alldeles säkert på 5000 kr. (med material)

3. En arbetstank + en extra cirkpump innebär också större underhållskostnader, och i viss mån en högre driftskostnad med tanke på den externa cirkpumpen - hur mycket beror på hur styrdatorn ställs in, alltså att installatören vet vad hen sysslar med.

4. I ett modernt radiatorsystem som dimensioneras på 55/45 vid DUT så skall man kunna montera in en värmepump med 70% effekttäckning utan att det innebär några problem att vara utan arbetstank, OM man bara kan finna sig i att ha så få termostater som möjligt aktiva. Detsamma gäller som regel golvvärmesystem. Att i fall som dessa komplicera anläggningen med en tank, termostater på alla positioner samt en extra cirkpump ökar risken för att anläggningen går oekonomiskt redan efter installation, men dessutom allt mer ju längre tiden lider och anläggningsägaren är där och pillar på inställningarna.

5. I vissa fall sätts arbetstank in i högtempsystem i tron att det skulle göra så att man undviker att värmepumpen blir en elpanna, detta är i grunden fel då det inte på något sätt förändrar husets behov av hög framledningstemp vid låg utetemperatur, i fall som dessa måste man göra något åt distributionssystemet, och en tanklösning blir då i princip onödig om man gör sitt jobb seriöst när man åtgärdar distributionssystemet.

6. Ökade värmeförluster.

1. Inget argument egentligen, det förekommer utan tank också.
2. OK
3. Försumbart. Att ha en kompetent installatör är åndå nödvändigt.
4. Idag rekommenderar vi ju att sätta in 100% effekttäckning, bla pga risk för framtida prisökningar av oproportionerliga effektuttag (elvärme när det blir kallt i hela landet)
5 Ok
6. Och hur ska dessa förluster vägas mot att vp går med högre COP pga man kan sänka framledningen, allt annat lika? Även om tanken sitter i ouppvärmt utrymme ger det nog mer om man kan sänka framledningen nån grad eller mer.