Ämne: Resultat av test bergvärmepumpar i R&R

[R.C]

Tycker som rickard.
Jag tror inte det spelar någon större roll vilket märka man väljer.Det viktiga är att välja en installatör som har viljan och kunskapen att komma på återbesök för att "finjustera" pumpen.

[jehu]

Jannes Ide var jättebra, men datat måste "normaliseras" så att det blir jämförbart.
Annars blir jämförelsen godtycklig och det tycker inte vetenskapliga du om

Jag tycker den var både ovetenskaplig och bra. 
Även R&R tester har sina begränsningar. Har haft synpunkter på deras tidigare tester, t ex espressobryggare. Och Folksams test av fasadfärg gjorde mig ohyggligt irriterad. 
Jag ogillar föregivet vetenskapliga "sanningar".  _/-
Jag gillar fingertoppskänsla och hantverkskunnande. 
Och verklighet går före teori. Så när en godhjärtad Thermiaägare talar om för mig femtielva ggr att min besparing är en illusion blir jag till slut lite öhhh irriterad.   

Om han i själva verket menade att jag kanske har 0,1 lr rentav 0,3 lägre cop så ok, och då kanske vi lägga det på hyllan och bli konstruktiva istället. Tips hur jag trimmar min kära Ecoheat mottages alltid med öppna armar. Gärna från nån som vet hur flödena går och styren är uppbyggd. 

[R.C]

Jannes Ide var jättebra, men datat måste "normaliseras" så att det blir jämförbart.
Annars blir jämförelsen godtycklig och det tycker inte vetenskapliga du om

Jag tycker den var både ovetenskaplig och bra.
Även R&R tester har sina begräsningar.
Jag ogillar föregivet vetenskapliga "sanningar". _/-
Jag gillar fingertoppskänsla och hantverkskunnande.
Och verklighet går före teori. Så när en godhjärtad Thermiaägare talar om för mig femtielva ggr att min besparing är en illusion blir jag till slut lite öhhh irriterad.

Om han i själva verket menade att jag kanske har 0,1 lr rentav 0,3 lägre cop så ok, och då kanske vi lägga det på hyllan och bli konstruktiva istället. Tips hur jag trimmar min kära Ecoheat mottages alltid med öppna armar. Gärna från nån som vet hur flödena går och styren är uppbyggd.

Du kanske behöver lite lägre framledningstemp till dina radiatorer o då får du ju bättre cop än honom

He he lite mera bränsla på brasan

[Rickard]

Spärra shunten på 50% (manuellt, alltid), då tar den bara vb från toppen av den undre delen av acken, aldig från den övre elpannedelen, Sänk sedan kurvan så att tempen i acken blir lägre - vips så kör du med flytande kondensering, tappvarmvattenvärmningen var 4:e gång kompressorn startar ser till att toppa upp tempen i vvdelen.

Kanske kan funka?

Men som sagt, vi snackar om en pytteliten föränding i COP, jag skulle inte mixtra med det. Om du är nöjd, låt bli att mickla på med styrningen. Jag anser att det är fullt tillräckligt att du är medveten om komfort/ekonomiläget på ratten för elpannans börvärde för att få en väl fungerande anläggning.

[jehu]

Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.

Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. 

I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum 

[Rickard]

Häpp! Man tackar...nu låter jag ogärna shunten öppnas, så jag har maximal fördröjning (240 min) och eldar kalla kvällar.

Om jag slarvat med att elda och shunten öppnar på morronkröken så blir det ont om vv med tillskottet avstängt. 

I praktiken kör vi nog med flytande kondensering nästan konstant så här års.
Nu borde tråden kanske flyttas till CTC driftsforum 

Den kanske inte behöver flyttas, denna diskussion har väl i princip gett läsarna vid hand de skillnader som CTC har gentemot de övriga testade pumparna som R&R presenterat.

Förövrigt verkar du ha gjort allt du kan för att optimera din värmepump, men erkänn att de flesta förmodligen inte har det...

[ME]

Skillnaden mellan Nibe, thermia m.fl och CTC är att t.ex. Nibe jobbar mellan -60 gradminuter och 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter. Den borde rimligtvis i de flesta installationer få en något sämre verkningsgrad än de som reglerar med gradminuter och verkligt flytande kondensering.

Lite sent  men vill bara citera "brasse" ( i fem myror är fler fyra elefanter)

FEL FEL FEL.... men ändå inte. (eller vad han nu brukar säga)

Min uppfattning är att du rickard blandar ihop päron och äpplen i detta fall. det går inte att använda gradminuter som du säger. Du får det som att låta att Nibe och termia aldrig jobbar med överskottsvärme, gradminuter är bara ett sätt att hålla reda på hur mycket av överskotts respektive underskottsvärme.

Om du istället skrivit: Nibe jobbar med 0 gradminuter, CTC jobbar mellan 0 "gradminuter" och *typ* 60 gradminuter.

så kommer du närmare sanningen, men det är fortfarande en dålig jämnförelse. Det är bättre att prata om vilka temperaturer de olika jobbar mellan.

[Rickard]

Sanningen är väl den att i vissa hus så är en CTC effektivare än en Nibe, det är i hus som har ett radiatorsystem som är så pass klent att framledningstempen snabbt blir hög, säg 50 grader eller mer. Detta även om börvärdet bara är 35 grader, i dessa fall är förmodligen en CTC väl så effektiv som en Nibe eller Thermia.

I mitt fall (och i Bertils...) så är det så att framledningstempen inte blir mer än drygt 40 grader även om värmepumpen går kontinuerligt, så för oss som har rejält dimensionerade radiatorsystem tror jag att Nibe och Thermias reglerfilisofi är effektivare.

Som jag tidigare sagt så brukar jag faktiskt rekommendera CTC, just i hus med högtempsystem där man riskerar att få onödigt hög framledningstemp med en värmepump som arbetar med gradminuter.

Jag avser att i mina kommande GUIDER för värmepumpar och dess funktion (fick veta att jag fått min friårsansökan godkänd idag!) nogrannt utreda de reglertekniska bitarna för de som är intresserade, det finns fördelar med de olika styrsystemen, även IVT:s, detta gäller i vissa fall, och med vissa kunder. Att i varje inlägg grundligt förklara detta blir helt orimligt då det kräver minst 2000 tecken  att förklara hur styrningen påverkar effektiviteten i olika typer av radiatorsystem.

Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.

Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.

[svenske kocken]

Gattis Thumbsup

[Rickard]

Tack 

[Janne El-Energi]

Tar lite NIBE grad minuter i SMO / VVM = normala berg VP program...

Vid  0 grader ute vill vi ha i detta exempel 40 graders framledning = börvärde. När nu VP står stilla väntar den tills framledningen sjunkit under ca 20 min med 5 graders diff.

Då uppnår min VP startpunkten. Går igång och gradmin fortsätter att sjunka tills kompressorn kommit i fatt med den förlorade temp diffen. Den måste över de 45  40graderna innan den börjar räkna baklänges mot 0 gradmin. Efter ca 5 min alltså 25 min efter stopp punkten kommer den ifatt säger vi.

Sen börjar den att sakta stiga mot noll med exepelvis 45 graders framledning vilket gör 5 graders "översving". Över svinget ökar  till ca 7-8 grader över börvärdet. När detta sker kommer den närmare mot noll ca -50 gradmin. Nu kommer det magiska att den uppnår 0 gradmin med fortsatt 47grader framledning. Det gör att den får stoppsignal om det ej finns VVbehov. Gradmin överskott stiger med framledningssvinget gradmin till ca 70-80 gradmin eller max +100 grad min.

Vid VV behov skiftar växelventilen över och VV laddning startar. Under tiden ökar med gradmin (Detta sker även under radladdningsperioden) Efter mina max 7-8 VV laddning tid med periodtid på 15 min växlar VP och det visar sig att gradmin har sjunkit igen med ca 10-20 gradmin.  Däför förlängs radladdningen mer och den går igen över till VV laddning etc...

Detta sker under ca 1/2 timme vid tappning av VV efter flera duschar i vår familj. Finns inget behov stoppar VP och väntar ica 20-25 min tills nya 100 grad min uppkommer som ger startsignal igen.


Så här fungerar Start-Värme-VV-Värme-stopp sekvensen.

[ME]

Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.

Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.

Det är nog så att grad minuter är ett mycket bra sätt att styra en vp, och jag måste hålla med om att det är idagsläget nog det bästa sättet att styra, håller med fullständigt.

det jag invände emot är att ditt -60 till noll, resonemang ger en felaktig bild, inte effektiviteten på styrsättet. thermia och nibe kan faktiskt jobba mellan  BÖR - 10 gr till BÖR + 8 gr frågan är  med x starter, nu är frågan hur mycket sämmre ctc's läsning är med BÖR till BÖR+5  och x+y stater grader som ctc jobbar med ??

för att krångla till det så kanske till och med att nibe i vissa hus skulle må bättre av lite fler starter och mindre temperaturskillnad ?

Sedan har jag en fråga Vad är den igentliga tempertur skillnaden mellan börvärdet och stopp som ctc jobbar med ? är det verkligen +5 grader 4,1 grader eller +3,1 grader ? skulle sjölv säga 4,1 grader.
 

[Rickard]

Generellt så står jag forfarande för att gradminutreglering är den bästa, men som sagt var, i vissa hus och i vissa fall kan andra alternativ vara bättre.

Som vanligt gäller, inga regler utan undantag.

Det är nog så att grad minuter är ett mycket bra sätt att styra en vp, och jag måste hålla med om att det är idagsläget nog det bästa sättet att styra, håller med fullständigt.

det jag invände emot är att ditt -60 till noll, resonemang ger en felaktig bild, inte effektiviteten på styrsättet. thermia och nibe kan faktiskt jobba mellan  BÖR - 10 gr till BÖR + 8 gr frågan är  med x starter, nu är frågan hur mycket sämmre ctc's läsning är med BÖR till BÖR+5  och x+y stater grader som ctc jobbar med ??

för att krångla till det så kanske till och med att nibe i vissa hus skulle må bättre av lite fler starter och mindre temperaturskillnad ?

Sedan har jag en fråga Vad är den igentliga tempertur skillnaden mellan börvärdet och stopp som ctc jobbar med ? är det verkligen +5 grader 4,1 grader eller +3,1 grader ? skulle sjölv säga 4,1 grader.
 

Där har du en god tanke, har själv aldrig läst att CTC själva uppger 5 grader, utan det är bara hörsägen. Vad man kan konstatera är att:

Vore diffen mindre än 4-5 grader skulle det resultera i VÄLDIGT många start/stopp varje dygn, det går att justera in en värmepump som reglerar med gradminuter att ha tighta marginaler med, med väldigt många start och stopp som följd (och med bättre verkningsgrad  ) men är det värt det?

Själv tror jag att många start och stopp menligt påverkar livslängden, och om jag skall vara riktigt ärlig så är det väl egentilgen främst det som gör mig tveksam till CTC:s och IVT:s styrningar.

Att tro är att inte veta, så jag marknadsför inte gärna detta argument så ofta.

Dessutom, Janne har fel när det gäller Nibes mark/bergvärmepumpar, de arbetar inte som han beskriver, den måste inte över 45 grader för att börja "beta" av gradminutunderskottet (om börvärdet är 40 grader), det räcker att den kommer 1 grad över börvärdet.
I just dessa fall är gradminutregleringen överlägsen hysteres eller CTC:s styrning... Allltså när värmepumpen precis räcker till för att hålla tempen, En Nibe eller Thermia kan gå i dygn med VBf = börvärde, utan att eltillskottet går till.

[Janne El-Energi]

Hålle rmed dig till viss del med att min kan gå ett dygn kont utan att nå 0 grad min utan den når precis upp nära noll då den växlar över till VV laddning i sin period sekvens.


Klart så fort den går över börvärdet går den sakta mot noll efter start, men innan det blir det under sving så att grad min är minus 150 eller mer (ibland minus 1300 gradmin ) och då får VP mycke svårt att komma tillbaka till noll utan att tillskott eller manuell tillbaka vridning sker. Detta händer då man låter VP själv köra utan TS:  (TS start  vid -600 gradmin)

Jag tycker ibland det hade varit bättre med mindre sving neråt för det kan gå timmar (pga VV under skott etc.) med gradmin på 5-8 gradmin översving. Pga växelventil period växling till VV-rad laddning.

Normal start-stopp sekvens är annars 25-30 min gång 15 min stopp start igen gång ca 30 min etc..
vid inget VV behov.

[Rickard]

Luft/vattenvärmepumpar och mark/berg-värmepumpar går inte att jämföra som du gör, de har helt olika arbetsförhållanden, en luft/vatten-värmepump mår bra av att få stopptid (avfrostning), medan en mark/bergvärmepump går hur bra som helst oavsett hur länge den behöver gå. Ju längre de går desto bättre! (om inte framledningstempen är onödigt hög)