Ämne: Resultat av test bergvärmepumpar i R&R

[jehu]

Eller är jag ute och bicyklerar nu igen 

Nej inte cyklar kanske, men du har inget på fötterna då det bara baseras på antaganden & spekulationer. Jag har frågat tidigare, även i denna tråden, vilken skillnaden i COP skulle bli p g a CTCs jämna framledningstemp, eller vad det nu är för orsak man anger för lägre cop. Men ingen svarar......trots att det påstås (även i denna tråd) att vissa skulle "veta" hur det förhåller sig.
  Sen har jag inte heller sett det påstås att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor, inte heller i denna tråd - det har bara du påstått att det påstås......

För mycket spekulationer, mina herrar! Därför vore det bra om CTC var med i test. Jag föredrar HÅRD kunskap framför det MJUKA snack som växer som ogräs här.

Själv tror jag (liksom ME och andra) att skillnaden, om den finns, är liten, och av mindre betydelse. Detta utifrån mitt eget värmesystem.

[Bertil]

Klart skillnaden finns CTC jobbar hela tiden med högre temp än som  erfordras, det är väl fakta eller hur!!
5 grader högre är det flera som pratar om....
Sen drar CTC tillskottsel till vv produktionen hela tiden trots att massor av effekt finns från kompressorn. även om inställningen är enligt den rekommenderade.

Men med elaptronen avslagen eller lågt ställd så funkar en CTC i en villapplikation, men med en liite högre kostnad.  Skillnaden blir inte stor även om verkningsgraden skulle skilja 10%.
I en normalvilla kanske det går 5-6´kwh/år till värme o vv. 10% upp på det är ju ingen katastrof direkt!?

Det jag är arg på är installationer där besparingen nästan HELT uteblir.. jag har 2 exempel.

Det ena där fick kunden RÅDET att ställ elpatronen (svarta ratten) högt du som har badkar, då har du VV så det räcker.
Det följdes ej upp, när sluträkningen på elen kom var det en ren chock.

Nu har vi risken att få en sån installatör oaktat fabrikat, men nog kan man kräva lite mera av grundkonstruktionen. Som det är nu kan det bli elpanna om man handhar en CTC fel.

Det andra exemplet har jag tidigare redogjort för... där byttes en 15 kw maskin med fast kondensation mot en CTC maskin, CTC största är ju mycket "mindre" men det gjorde inget enl installatören. Det resulterade i kraftigt höjd elförbrukning!!!!   Det är dessutom ett tvåfamiljshus med två barnfamiljer i så varmvattnet MÅSTE spetsas rejält annars räcker det inte alls!!!

Jag har någre exempel till oxå.... men som jag sa är man här o härjar har man ett intresse av VP (nörd) och då skruvar vi och bevakar så det funkar acceptabelt.....
Men för en normalkund ser jag en del problem med vissa märken.... Normalkunden tittar ju ALDRIG till sin VP. Skulle det bli något gjort då är det höjningar för att man fryser eller vv sinar.

Vi får se om dom monterat bort den svarta ratten som jag har skräck för på den nya modellen   

[VCL55]

Eller är jag ute och bicyklerar nu igen 

Nej inte cyklar kanske, men du har inget på fötterna då det bara baseras på antaganden & spekulationer. Jag har frågat tidigare, även i denna tråden, vilken skillnaden i COP skulle bli p g a CTCs jämna framledningstemp, eller vad det nu är för orsak man anger för lägre cop. Men ingen svarar......trots att det påstås (även i denna tråd) att vissa skulle "veta" hur det förhåller sig.
  Sen har jag inte heller sett det påstås att CTC skulle ha högre årsvärmefaktor, inte heller i denna tråd - det har bara du påstått att det påstås......

För mycket spekulationer, mina herrar! Därför vore det bra om CTC var med i test. Jag föredrar HÅRD kunskap framför det MJUKA snack som växer som ogräs här.

Själv tror jag (liksom ME och andra) att skillnaden, om den finns, är liten, och av mindre betydelse. Detta utifrån mitt eget värmesystem.

Håller med dig till 100%, det vore oerhört intressant att få ett konkret exempel på hur du räknar hem den jämnare framledningstemperaturen.

Anledning till spekulation: Då det påstås (påstår jag) och antyds att det finns andra ekonomiska förtjänster med CTC än det som mäts och redovisas som COP vid ett givet testförhållande, betyder detta i min snäva värld nämmerligen att förtjänsten ligger i ett något lägre COP vid ett fast inställt värde, men ett jämnare COP vid större temperaturvariationer dvs. att dom hämtar igen detta på årsvärmefaktorn, men det är ren spekulation från min sida, tyvärr mycket beroende på att de faktiskt avstod från att medverka i testet.

Så alla ni som verkar ha bra kontakt med CTC's inre kretsar, tryck på så att dom visar sig i framtida tester! studs


(Dock tycker jag nog att det inlägg där min fotbeklädnad ifrågasätts, är rätt så sakligt )

[jehu]

Klart skillnaden finns CTC jobbar hela tiden med högre temp än som  erfordras, det är väl fakta eller hur!!
5 grader högre är det flera som pratar om....

VAD JAG FRÅGADE EFTER VAR EN SIFFRA PÅ HUR MYCKET DETTA SÄNKER COP PÅ ÅRSBASIS

Sen drar CTC tillskottsel till vv produktionen hela tiden trots att massor av effekt finns från kompressorn. även om inställningen är enligt den rekommenderade.

FEL!!!! JAG HAR GOTT OM VV UTAN TS. SLUTA UTTALA DIG OM DETTA UTAN ATT HA FÖRSTÅTT HUR CTC FUNGERAR.

Men med elaptronen avslagen eller lågt ställd så funkar en CTC i en villapplikation, men med en liite högre kostnad.  Skillnaden blir inte stor även om verkningsgraden skulle skilja 10%.
I en normalvilla kanske det går 5-6´kwh/år till värme o vv. 10% upp på det är ju ingen katastrof direkt!?

OCH VAR FÅR DU DESSA SIFFROR IFRÅN?

Det jag är arg på är installationer där besparingen nästan HELT uteblir.. jag har 2 exempel.

DINA "SVARTA RATTEN-HISTORIER" HAR NU UPPREPATS ETT STORT ANTAL GÅNGER. VARFÖR INTE BARA FÖLJA INSTÄLLNINGAR REKOMMENDERADE I MANUALEN DÄR DET STÅR MED FETSTIL ATT MAN INTE SKA STÄLLA UPP RESERVVÄRMETERMOSTATEN ANNAT ÄN VID TILLFÄLLIGT VV-BEHOV ELLER DRIFTSTOPP? VILKEN APPARAT FUNGERAR SOM DET ÄR TÄNKT OM DU INTE FÖLJER INSTRUKTIONERNA?

Och där kan vi överge versalerna. Men du behöver jobba lite hårdare på dina argument. T ex genom att sätta dig in i hur en CTC fungerar. Så kanske du kan skriva den där FAQn sen.   

Annars får du väl hålla dig till växelventilträsket. 

Det duger inte att bara upprepa sig.

[maha6305]

Värst vad drjukebox tar i... 

[GöranM]

Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt.

[jehu]

Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt.

Det tror jag nog därav bruket av s k  "smileysar" försöker bara få den gode Bertil att vässa argumenten & jobba på sin research. 

dessutom har han själv efterlyst lite motstånd

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5579.0/all.html

citat "Hmmm jag erkänner lite ful är jag nog med er Wink   Ni är ju direkt trögstartade" 

och rentav menat att han tål lite kritik....så vi får väl se. 

Men ingen kan påstå annat än att det flyter runt en massa lösa påståenden här som skulle förtjäna att underbyggas och  konkretiseras. Bertil säger ganska rakt ut att jag hade sparat 10% mer om jag hade haft en annan vp - jaså? säger jag. Eftersom ingen står upp för en lösning utan växelventil får jag visst den rollen.. 

Hur man löser problemet med tillskott med tidsstyrning har jag visat i en annan tråd, grunnar nu på en logikstyrning men det verkar ju vara läge att avvakta vad CTC har hittat på själva.

Och nej, jag jobbar inte på CTC men pratar med supporten emellanåt.

[Janne El-Energi]

Jag håller på dig drjukebox vill förorspråka att ej titta på enstaka körfall¨med den bästa COP vid idealiska förhållanden anpassade speciellt för fabrikatets egenskaper.

Räkna COP årsbasis. Vem vinner då??

Låt enskilda villa ägare tala för sig med dess jämna fina värme samtidigt de har en bra vinst.

Växelventilen är nog bra att skapa ett bra COP med radsystem som är låg temp som golvvärme system och dyl med max 45 graders framledning.

Annars med högre temp exvis vid minus 20 gr ute då de flesta har 50 grader framledningtemp så "vilken COP har de olika fabrikanterna med 45/50 system" ?

Forumets olika medlemmar får visa och bevisa vad de har för COP med de olika fabrikat. CTC;NIBE;IVT;THERMIA vid vanligt körfall och minus 20 grader ute. Ej högisolerade villor utan vanliga 70-80 talshus med 2-glas fönster etc.

Då tror jag alla har ca 2,5-3,0 som bäst. Med sen års COP får man kanske genomsnitt 3,0 som COP med berg/mark VP om man ej förbrukar för mycke VV. Med L/V VP får man COP årsbasis 2,0-2,5 optimalt om man bor i södra Sverige.

Fram med årsbasis COP förbrukning uppmätt i bostäder med vanligt folk levnadsätt. --/

Jag själv kör med växelventil "växelvvis"med spetsning på framledningen vid längre VV uppvärmning för då kostar det en hel del energi att klarar av att höja 500l i en ack tank från 35-50grader efter ett fyllt bubbelbad. Under detta förlopp går elpanna in och värmer framledningen "pytsar in lite värme tills VV laddning är färdigt"

Detta gör minimalt i extra förbrukning men inga knäppningar vid växling över till VP rad värme.
Lite TS får hjälpa VP ibland? Samma med VV ibostaden närmare tappställe hjälper elberdare till och toppar upp VV.
Kostar ca 5kWH per 1000l vattenförbrukning avläst på vattenmätaren. (aldrig brist på VV pga detta)

[GöranM]

Dr Dj ....  jag ingår gärna i växelventilens ovänner .... så Thermiaägare jag är, och vad gäller debatt så är jag gärna med och hejar på lite mera hetta. .... så sorry om jag misstog mig på tonarten

Janne E .... håller med om att årscoop är det enda intressanta  .... undrar om någon kommer över tre egentligen? Tittar man på RoR testen såverkar ju dom stora ha i det närmaste identiska värden och CTC lär väl ligga däromkring också .... så varför inte låta barnen eller tanten välja efter färgen t ex. Elller som i dom flesta fall låt priset bestämma, givet att borrhålet är lika djupt.

[Bertil]

drjukebox

Jag har skrivit lilla ordlistan, lite om golvvärme och radiatorer, Info om energibrunnar , och justera och optimera en Thermia VP.
Det mesta fritt ur hjärtat så det finns säkert mycket som går ifrågasätta. Men som ett enklare hobbyprojekt ofta blir, så finns det mycket övrigt att önska där....
Hoppas dock att det finns nåt för nybörjare där.
Dock näppeligen för oss nördar....

Jag anser mig så pass insatt att jag kan skriva nåt relevant om dom större maskinerna på marknaden. Jag har koll på ett skapligt gäng pumpar....
Men det tänkte jag överlåta till nån annan dig tex.....


Vill låta bli men kan inte, skriver en stråf  :-[ :-[


Men visst är det väl så att CTC börvärde för tanken ligger 5 grader över börvärdet för framledningen?
Det nämns fördelen kring jämn framledning för COP, men det är felaktigt resonemang för det är ju kompressorns arbetstemperatur som avgör snittcopen. Kompressorn jobbar ju intermittent (on-off) "runt" tankens börvärde även i en CTC eller hur? Så där funkar alla pumpar lika!

Jag påstår desutom att det blir viss elpatrondrift för vv produktionen om man justerar enligt "boken"

Har man ett riktigt bra lågtempsystem kommer CTC´n att jobba med mer än 5 grader högre temp än nödvändigt.
tex min maskin jobbar med en snittemp på 30 grader vid +-0 ute, ju varmare ute desto lägre snittemp. detta samtidigt som den alltid fullkondenserar varmvattnet så där finns det massor.


Men varför vara osams om nåt sånt trivialt......   det finns ju krig i världen då är detta småpotatis   
Så jag lägger ned stridsyxan nu 

[overlander]

Tycker ctc lösning är väldigt rätt lite annorlunda och det är väl det som retat ägare av ivt, nibe & thermia som bara står och stampar i samma spår inga direkt chokande nyheter nån gång utan en ganska safe linje den enda stora förändringen som skett från detta håll är väl en pressmedelande om en varvtals pump som vissats på nordbygg som enligt vad de som sett den lika väl kunnde vara en dekaltrimmad 1230. Ingen övrig info verkar komma innom rimmlig tid. Inga allternativa ködmedie från de stora svenska inga nygammla lösningar i updaterad version typ hetgasväxlare. Styr som kan fjärstyras om man kompleterar med utrustning för flera tusen kronor tycker det borde ingå för de fantasi summor som pumparna kostar.
cop vid en drift där du kan hålla några grader över framledning ganska konstant måste vara bättre ur cop synpunkt än att ligga och köra en växlande framledning på  +-ca 10 ºC.
En felinstäld pump ger alltid dåliga värden mycket ts tid och liknande oavsett märke och konstruktion.

[Digital]

Tar man i sådär på andra håll i cyberspace blir man antingen missförstådd eller portad.
Hoppas kombatanterna har ett rått MEN hjärtligt förhållande trots allt.

Det tror jag nog därav bruket av s k  "smileysar" försöker bara få den gode Bertil att vässa argumenten & jobba på sin research. 

dessutom har han själv efterlyst lite motstånd

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5579.0/all.html

citat "Hmmm jag erkänner lite ful är jag nog med er Wink   Ni är ju direkt trögstartade" 

och rentav menat att han tål lite kritik....så vi får väl se. 

Men ingen kan påstå annat än att det flyter runt en massa lösa påståenden här som skulle förtjäna att underbyggas och  konkretiseras. Bertil säger ganska rakt ut att jag hade sparat 10% mer om jag hade haft en annan vp - jaså? säger jag. Eftersom ingen står upp för en lösning utan växelventil får jag visst den rollen.. 

Hur man löser problemet med tillskott med tidsstyrning har jag visat i en annan tråd, grunnar nu på en logikstyrning men det verkar ju vara läge att avvakta vad CTC har hittat på själva.

Och nej, jag jobbar inte på CTC men pratar med supporten emellanåt.

Det jag tycker verkar oerhört snett är att man som kund ska behöva optimera sin vp med tidstyrda reläer och dylikt för att slippa eltillskott...

vet många mantel värmepumpsägare som efter par år undrar om eltillskottet inte fungerar... och då det visar sig att dom helt sonika slagit av det.

Alltså varit utan eltillskott helt och hållet....Det går ej med en CTC som samtidigt levererar värme till golvslingor.....

Undrar hur många ctc ägare som vet att en del varmvatten värms med el?

Och att Ctc sen gör en vv-laddning var fjärde vp start oavsett det behövs eller inte säger väl en del om lite märklig konstruktion

[jehu]

...och jag vet CTC-ägare som aldrig haft elpatron påslagen.
Vad gäller min abrovink  med tidsstyrning så var jag inte tvungen att göra den -  den var ett led i strävan att få "obegränsat" med vv med minimalt ts. Utan separat vvb. Vilken annan vp kan ge det?

-Ingen vp kör hela tiden med maximal cop. Eller ens i närheten.
-Ingen här har kunnat kvantifiera hur mycket sämre cop ctc skulle ha utifrån diverse spekulationer. CTC har vp-temp 5 grader över framledning - så ge mig en siffra på vad det I PRAKTIKEN kostar i cop!! Borde inte vara omöjligt.

Nej, här upprepas bara vad som redan ältats länge. 

Därför vore det ju bra med ett test!

Inte för att det skulle ta kål på diskussionen, men det skulle kanske bli ett avstamp för en bättre diskussion, baserad mer på fakta.

Det är fullständigt sant att vi diskuterar små differenser här, så små att vi senare i livet inte kommer att begripa vad vi var oense om....

Som jag ser det är det alldeles utmärkt att vi har olika anläggningar och snickrar på olika lösningar & förbättringar. Vi borde helt enkelt stödja varandra i  denna strävan efter en bättre värld, eller åtminstone lite bättre värme/ekonomi. 
Därför uppskattar jag alla goda idéer & uppmuntrande ord som leder vidare på den vägen.
Och klarar mig utan meningslösa upprepningar, ogrundade sågningar och rent gnäll om mycket små saker.

Jag kommer småningom att sätta mätare på ts och vp så jag får lite mer koll. Janne El-energis idé om visserligen ovetenskaplig men istället direkt-från-verkligheten redovisning av våra system, årscop och besparing i slutänden låter bra i mina öron.

I vårt hus har vi ett alldeles underbart värmesystem. Som har blivit väsentligt bättre sen jag började läsa detta forum med intressanta inlägg av t ex Bertil, Roland och Carman som fick mig att tänka till på en del punkter. Innetemp upp 3 ºC, förbrukning ner 3-4 MWh.....inte illa.  Thumbsup

[tipo874]

-Ingen vp kör hela tiden med maximal cop. Eller ens i närheten.
-Ingen här har kunnat kvantifiera hur mycket sämre cop ctc skulle ha utifrån diverse spekulationer. CTC har vp-temp 5 grader över framledning - så ge mig en siffra på vad det I PRAKTIKEN kostar i cop!! Borde inte vara omöjligt.

I Stiebels dokumentation ser jag att min pump, med +2.5° brine in, har en COP på ca 4.4 vid 35° framledning, 2.9 vid 50°, och 2.3 vid 60°.

Skillnaden mellan 35° och 50° är väl mest intressant, och det skiljer rätt mycket i cop, 1.5 på 15 grader. Säg att COP skiljer 0.5 på 5 graders skillnad i framledningstemp.

[FredrikO]

CTC:n har alltså ett börvärde som ligger 5 grader över framledningtemp och pumpen jobbar alltså mellan framledningstemp och upp till börvärdet. Den jobbar alltså inte runt börvärdet, som det stod i något annat inlägg. Är framledningtempen 35 grader så startar CTC:n när tempen i tanken sjunker till 35 och jobbar upp den till 40 grader.

Vilka temperaturer de andra pumparna (Nibe, Thermia, IVT) etc. jobbar med när framledningtempen borde vara 35 grader vet jag inte, men den känsla jag får är att de jobbar i ett betydligt större spann. Dvs. både under och över 35 grader.

Hur stor skillnaden i dessa tekniker påverkar COP och framförallt års COP blir nog väldigt svårt att gissa.