Ämne: Fjärrvärme men vill byta

[Rdx]

Fjärrvärmepriset i Gbg:
2011: 39,6
2012: 39,6
2013: 40,8
2014: 42,0
2015: 42,9
2016: 42,5

På sex år har alltså fjärrvärmepriset ökat med 7,3%.  Energieffektivisering genom att fler ersättser fjärrvärme eller fossil eldning med värmepump leder ju inte direkt till lägre elförbrukning.  Lågkonjunktur, mycket regn och lite kyla har gjort att elpriserna är låga nu.  Det är jättetrevligt tycker jag också, men för att göra en investeringskalkyl 20 år framåt så är det inte bara att räkna med att kommer att bestå.  Investerar man i en bergvärmepump så har man låst upp sig till elpriset precis på samma sätt som man vid en fjärrvärmeinstallation låser upp sig till fjärrvärmepriset.

Jag litar inte på dina siffror om fjärrvärmens fasta kostnader.  Eftersom du uttalat dig så otillförlitligt i frågan i övrigt, så finns det ingen anledning att tro att dessa uppgifter stämmer.  Oavsett, så ser jag inte att din spådom är realistisk.  Hur menar du att efterfrågan av energi till de befintliga fastigheterna som är anslutninga helt plötsligt skulle minska pga EUs ambitioner?  Menar du att vi river de husen som inte är tillräckligt energieffektiva eller hur är det du tänker?

[Mike]

Mina siffror kommer från fjärrvärmebolagen själva.
Göteborg har höjt mindre än genomsnittet så det är inget bra exempel.

Jag har deltagit på konferenser med samtliga fjärrvärmebolag och de har sagt att det jag beskrivit är oerhört skrämmande för dem, den absolut viktigaste punkten.

Nils Holgerssos undersökning är mycket välgjord, det är bara att läsa.

Min spådom om minskad förbrukning är helt enkelt de mål EU satt upp som alla medlemsstater ska se till att uppnå.

Alla hus som byggs om några år ska vara nära noll energibyggnader, regelverket sätts just nu. Det betyder att värme kommer att hamna på ca 30kWh/m2 om  VV ligger på 20, fritt fördelat dock. Så låga nivåer är knappast fjärrvärme lönsamt att använda vid nybyggnad.

Större renovering innebär att även dessa hus ska klara den nivån!

https://www.energimyndigheten.se/Offentlig-sektor/Energieffektiva-myndigheter/Styrmedel/

[Pappers]

Tackar för en härlig diskussion!

DIY_freak, vet inte varifrån du får dina priser, men vad jag kan se finns det ingen möjlighet längre att teckna ett sådant avtal.

http://www.goteborgenergi.se/Privat/Produkter_och_priser/Fjarrvarme/Priser_2015
De lägsta du kan komma ner till är 59,6 öre/kWh(2015) om du köper väljer paket 3 och betalar 82000kr. För mig är fjärrvärme inget alternativ ens, precis som jag inte hade valt att binda mig till en Internet leverantör kommande 20-50 år heller...

Sen tror jag priskillanden är mycket större om vi kollar på paketen som har instats eller låg insats.

[Mike]

Bra artikel i ämnet:
http://www.fastighetsagarbloggen.se/2014/06/mindre-varme-varmer-fler/

[Mike]

Göteborg energi
45% fasta kostnader stor andel naturgas...
http://www.prisdialogen.se/wp-content/uploads/2014/06/Prisändringsmodellen-Prisdialogen-2015-Ale-Fjärrvärme.pdf

Falun
Ca 55% fasta kostnader
http://www.prisdialogen.se/wp-content/uploads/2014/09/Pris%C3%A4ndringsmodellen-Prisdialogen-2015-Falu-Energi-Vatten.pdf

Gävle 54% fasta kostnader
http://www.prisdialogen.se/wp-content/uploads/2014/11/Prisändringsmodellen-Prisdialogen-2015-Gävle-Energi.pdf

Karlstad 50 eller 61% fast beroende på hur man ser på det.
http://www.prisdialogen.se/wp-content/uploads/2014/11/Prisändringsmodellen-Prisdialogen-2015-Karlstad-Energi.pdf

Osv osv

[Rdx]

Mina siffror kommer från fjärrvärmebolagen själva.
Göteborg har höjt mindre än genomsnittet så det är inget bra exempel.

Det är ett alldeles utmärkt exempel eftersom TS bodde just i Göteborg...    Till skillnad från dina exempel som är helt irrelevanta i detta fall.

Det du inte fattar är att de fastigheter som är anslutna till fjärrvärmen existerar redan.  Så om EU beslutar att vi skall minska energianvändningen så berör det främst nya fastigheter och det minskar inte automatiskt efterfrågan hos fjärrvärmebolagens kundstock.  EUs mål handlar om nationella mål eller ännu vidare och inte om enskilda fastigheter.

Som jag misstänkte så stämmer inte dina uppgifter om de fasta kostnaderna som inte förändras om efterfrågan minskas.  Det du påstår är sådana kostnader är: Drift och utveckling, Kapitalkostnader, Personal och IT och Marknadsföring/försäljning.  Du har absolut inget fog för att påstå att dessa kostnader inte skulle påverkas av en minskad efterfrågan.  Det är gammalmodigt tänkande att tro att den typen av kostnader inte påverkas av rörelsen i övrigt.


Priserna jag skrev gäller paket 4 som är ca 20 öre billigare än de i paket 3.  Men den procentuella förändringen är ungefär densamma, så det spelar ingen större roll.

[Tågråttan]

Saxat från Mike länken.

Men om priset på fjärrvärme höjs kommer fler kunder att titta på alternativ som värmepumpar och pelletspannor, några kommer att välja dessa alternativ. Det gör att ännu färre kunder ska dela på fjärrvärmens kostnader vilket tvingar fjärrvärmeföretaget att höja sina priser osv. En ond spiral som är mycket svår att stoppa när den väl kommit igång. Särskilt problematiskt är detta på orter med svag eller negativ tillväxt. Det är därför inte särskilt färvånande att EON väljer att sälja sin fjärrvärmeverksamhet på 26 orter, Fortum gjorde en liknande affär för ett par år sedan. De hoppar av det sluttande planet innan det är för sent. Men hur ska kunderna resonera? Är det vettigt att stanna kvar som fjärrvärmekund på lång sikt? Jag har inte svaret, men mycket tyder på att fjärrvärme bara kommer att bli dyrare på små orter.

Det bästa är förmodligen om elpriset kunde gå upp så inte fjärrvärmekunderna känner sig lurade.

[Mike]

Jag tänker inte skriva mer än att var och en får bilda sig en egen uppfattning, de allra största fasta kostnaderna är kapitalkostnader samt drift och underhåll de kommed dessutom troligen att öka eftersom många anläggningar närmar sig den tekniska livslängden. Ytterligare ett stort problem på många orter.
Det blir inte mindre och nyare ledningar och anläggningar för att man levererar färre kWh utan de färre kWh ska bära samma kostnad.

Från Nilsholgersson.nu 2014:
Prisutvecklingen för fjärrvärmen har mattats av jämfört med tidigare år och ligger nu på en nivå kring 2 procent per år. Prisutvecklingen har, sedan år 2000, legat stadigt på en nivå på i medeltal 3,5 procent. Detta innebär att fjärrvärmepriset ökat med ca 57 procent i medeltal ute i de svenska kommunerna sedan millenniumskiftet. KPI har under samma period ökat med 20 procent.

En annan aspekt som inte berörts är att värmepumpar får allt bättre COP.
Det är ju inte utan anledning som Wallenstam borrar på Avenyn i ditt Göteborg.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=104&artikel=5551564

Nyare hus kommer troligen dessutom behöva kyla på varma sommardagar och det löser värmepumpar också.

[Rdx]

Värmepumparna får inte så mycket bättre COP.  Det är främst beräkningsmodellerna som blir förmånligare...   Samt att man numera använder energisnålare cirkulationspumpar.  En annan sak du glömmer är att pumparna blir allt känsligare.  Dyra komponenter som invertrar har rasat efter tämligen kort tid... 

[Mike]

Som sagt var och en får bilda sig en egen uppfattning.
Dagens LL so exempel har SCOP ända upp till 5,8, för 10 år sedan var det 4,2.
Alla tester hos energimyndigheten och nordiska testinstitut visar på kraftiga förbättringar.
Kombinerar man dessutom med solfångare och hålladdning eller lager blir det riktigt bra.

Du jämför dessutom med prismodeller ingen kan få hos gbg energi längre och talar vi kommersiella fastigheter så absolut inte.

För villakunder i gbg med äldre anläggningar är fjärrvärmen billig, nyare not so!

Som sagt det finns anledningar till att Wallenstam borrar mitt på Avenyn i Göteborg.

[Rdx]

För villakunder i gbg med äldre anläggningar är fjärrvärmen billig, nyare not so!

Äldre anläggningar?  Hur menar du då?  Om det är paket 4 du syftar på så kom väl det alternativet för 5-10 år sedan och försvann för något år sedan (kanske till och med i år).  Så så väldigt gamla behöver ju inte anläggningarna vara.  Under den period som paketet fanns, så kunde de som hade något av de andra paketen växla över till paket 4 (vilket var vad jag gjorde).

[Mike]

Sista exempel på vart det är på väg:
http://www.uddevallaenergi.se/sidorutanformeny/fjarrvarmensarskostnader2015mdalprivat.4.404d72c014ca91f9c9c229.html

Endast 1,25:- per kWh!

[Rdx]

Nä, det var inte sista exemplet...  Här är ett exempel till:

April 2002 installation fjärrvärme paket 3: 64,000:-
Oktober 2010 uppgradering till paket 4: 48,000:-

Total installationskostnad: 112,000:- (fast jag har för mig att man fick tillbaka något på skatten i form av ROT-avdrag, men strunt i det).

Förbrukning:
2003: 37500 kWh x 40,0 => 15000 kr
2004: 40000 kWh x 40,0 => 16000 kr
2005: 39900 kWh x 40,0 => 15960 kr
2006: 38500 kWh x 51,9 => 19982 kr (ca från diagram)
2007: 35200 kWh x 52,4 => 18445 kr (ca från diagram)
2008: 34400 kWh x 52,9 => 18198 kr (ca från diagram)
2009: 34500 kWh x 53,7 => 19010 kr (ca från diagram)
2010: 43000 kWh x 54,3 => 23349 kr
2011: 35900 kWh x 39,6 => 14216 kr
2012: 39400 kWh x 39,6 => 15602 kr
2013: 40300 kWh x 40,8 => 16442 kr
2014: 36000 kWh x 42,0 => 15120 kr
2015: 37800 kWh x 42,9 => 16216 kr (uppskattad)

Totalt 2003-2015: 493 300 kWh => 223,540 kr eller i snitt 45,3 öre/kWh.  Hade jag kommit på idén att gå över från paket 3 till paket 4 direkt när paket 4 kom, så hade det ju blivit bra mycket lägre.

Om jag istället installerat bergvärme (som jag tittade på före installation av fjärrvärme) så hade jag nu inom en snar framtid sett fram emot byte av VP till en kostnad på ca 70,000:-.  Eftersom det borde vara ett par år kvar på den jag hade installerat 2002, så säger vi 60,000:- för de 12-13 åren.  223,500 - 60,000 = 163,500.  Så mycket totalt hade 493,300 kWh el fått kosta med bergvärme.  Det är 33 öre/kWh eller omräknat med SCOP3 så skulle elkostnaden få vara 1:-/kWh.

Nu har jag ändå räknat ganska ofördelaktigt för fjärrvärmen eftersom:

1.  Bergvärmen hade troligtvis inte gått 12 år utan någon som helst servicekostnad.
2.  Jag räknat med det högre fjärrvärmepriset hela 2010 trots att jag betalade det lägre under 1/4 av året (okt-dec, som utgör mer än 1/4 av förbrukningen).
3.  Om jag handlat optimalt hade jag uppgraderat till paket 4 så snart det var tillgängligt och då hade jag haft det lägre priset flera år till.

Visa mig nu vad den verkliga elkostnaden i Gbg har varit från 2003-2015 antingen med 1-årsavtal eller med spotpriser med en korrekt viktning på uppvärmningsmånaderna inkl. skatter och distributionsavgifter.

[Pappers]

Förstår inte ens att ni fortfarande diskuterar det?
Jag har redan valt bort fjärrvärme...billgaste jag kommer undan med idag är låsa mig till djävulen för 83000kr och betala ca 60öre/kWh. Finns inget paket 4! Sluta prata om hur det sett ut de senaste åren om det inte ger något mervärde.. 

Vi alla ser att fjärrvärme har gått upp och jag känner inte riktigt att jag vill binda mig fast till någon som kan när som helst höja min kostnad per kWh utan att jag kan påverka något fast jag investerat 83000kr, visst det är lite samma med allt men känns som det är större konkurans när man har flera leverantörer och kan välja.


Från min vy:
Fjärrvärme: går bort, inte villig att investera 83000kr för att få ca 60 öre/kWh och för mig låst till något jag inte kan påverka.
Elpatron: går bort för det är inte effektivt i längden även fast det är billigare för stunden än fjärrvärme
Bergvärme: går bort för investeringskostnaden är för hög för så liten skillnad.
Luft/vatten värmepump: Det intressanta för mig, eftersom jag har en låg förbrukning och ligger rätt till i landet.

Så om någon känner sig manad att göra en kalkyl utifrån mina siffror med en VP som är passande?

[Rdx]

Vi har väl rätt att diskutera fjärrvärme när du uttalar dig så negativt om det?  Man kan ju liksom inte kasta skit på något och sedan säga att jag äger tråden och vill inte diskutera just det.

Hade du enbart velat diskutera luft/vatten och investeringskalkylen för detta, så hade ett lämpligt förfarande ju varit att fråga efter just beräkningar för luft/vatten.