Ämne: Komplett VVS system - Hjälp..!?

[Smurfen.]

Acktank kopplad som arbetstank så kommer vedelning och solfångare inte att värma tappvarmvatten, om man inte har slingor för förvärmning i acktanken.
Ingen människa skall försöka få mig att tro att:
Skorsten
Vattenmantal kamin
Värmepump
Acktank med slingberedare
Blir billigare eller sparar mer än en helt normal bergvärmeinstallation.

Visst, man får en större flexibilitet, och den skulle kunna behövas i en framtid om elen blir oerhört dyr, men som läget är nu så måste ju veden bli avsevärt mycket billigare för att det skall löna sig att elda med ved.
Solfångarmarknaden är väl mer eller mindre död för tillfället.

Både din princip och den som cougar bifogar fungerar nog bra om de justeras in rätt, i cougars fall blir det ännu lite dyrare då det behövs båda acktank och vvb och tre cirkpumpar, men annars borde det kunna fungera rätt effektivt om man bortser från värmeförlusterna som det relativt skrymmande systemet kommer att resultera i.

När man tittar på bergvärmetesterna ser man hur oerhört stor påverkan höga energiförluster ger på COP, så bara där gissar jag att man tappar rätt mycket i systemverkningsgrad om man kör med en eller två acktankar som skall hållas varma.

Men än en gång, det är ju inga jättepengar vi talar om, men det är naturligtvis tråkigt att en "superduperanläggning" som planerats länge förmodligen inte ger lägre uppvärmningskostnader än en helt normal bergvärmeinstallation.
Och precis som sanntos säger så är risken större att anläggningen blir feljusterad ju mer man hänger på.

klart man ska ha slingor i tanken den ger vv vid eldning och förvärmer vid vp drift. De ev förluster som sker från mina acktankar värmer källaren så det är inga förluster så länge tankarna står i uppvärmt utrymme. Jag har aldrig påstått att det är ekonomiskt motiverat att bygga en kombi anläggning däremot ställer jag mig emot att det ska behöva kosta minst 2000 kwh extra att driva en sån anläggning.

[cougar]

Nej, att det skulle kosta sådana summor att driva en kombianläggning är ju taget helt ur luften. De extra pumparna drar inga stora strömmar och de är ju bara i drift när de producerar gratisenergi.
Jag tror inte heller att det är ekonomiskt försvarbart att bygga ett kombisystem men gör man det så blir drift billigare, inte dyrare, även om pay-off tiden troligen blir längre.

[Rickard]

klart man ska ha slingor i tanken den ger vv vid eldning och förvärmer vid vp drift. De ev förluster som sker från mina acktankar värmer källaren så det är inga förluster så länge tankarna står i uppvärmt utrymme. Jag har aldrig påstått att det är ekonomiskt motiverat att bygga en kombi anläggning däremot ställer jag mig emot att det ska behöva kosta minst 2000 kwh extra att driva en sån anläggning.

2000-5000 kWh dyrare skrev jag, jag skrev även att det var en grov uppskattning.
Jag vidhåller att det bör bli minst 2000 kWh om man räknar in energiförluster (6 månader/år), extra driveffekt till cirkpump(ar) och svårigheter att trimma in systemet optimalt.
Minns cougars "ställ upp vedsystemets styrning lite högre så shunten står öppen" vilket kan innebära att man kör ut onödigt varmt vatten och låter termostater strypa bort flöde.
Jag påstår inte att ett perfekt injusterat kombisystem behöver förbruka 2000 kWh mer energi/år, men jag hävdar bestämt att det är det normala sett till vad man kan förvänta sig av gängse brukare.
Ofta blir driftkostnaden ännu högre.

Nej, att det skulle kosta sådana summor att driva en kombianläggning är ju taget helt ur luften. De extra pumparna drar inga stora strömmar och de är ju bara i drift när de producerar gratisenergi.
Jag tror inte heller att det är ekonomiskt försvarbart att bygga ett kombisystem men gör man det så blir drift billigare, inte dyrare, även om pay-off tiden troligen blir längre.

Det beror ju på vilka cirkpumpar man har...
Inte alla lägger ut 5000 kr på en Alpha 2 när man kan köpa en cirkpump för under tusenlappen.
En 70 W cirkpump som går året runt (som sker i många kombisystem) drar 613 kWh/år.
Har man två extra cirkpumpar blir det över 1200 kWh/år...
Plus värmeförluster och den ökade risken för att man värmer onödigt varmt och låter termostater strypa bort flöde.

Men som sagt, jag hävdar än en gång att det kan gå köra ett kombisystem på ett effektivt sätt, något mindre effektivt än en standard bergvärmelösning, men dock.
Det här är i princip samma typ av diskussion som jag hade med cocacola för ett par år sedan när det gällde termostater, och jag vidhåller fortfarande att termostater som tillåts strypa flöde är den enskilt största anledningen till dåligt (oekonomiskt) driftade värmepumpsanläggningar.
Inte för att man inte kan trimma in systemet (nära) optimalt med termostaterna aktiva, utan för att det ytterst sällan sker i praktiken.

Att hävda att det är billigare att elda med ved när veden kostar/är värd ca 400 kr/m3 stjälpt mått tycker jag inte är riktigt seriöst med dagens elpriser.
1 m3 ved innehåller ca 1500 kWh (Torr björkved) och energin kostar således ca 25 öre/kWh.
COP på en modern värmepump är 4.0, så elen kan få kosta 1 kr/kWh innan det alls lönar sig att elda.
Och då har jag inte räknat med investeringskostnader för skorsten, sotning, lagerutrymme, arbete, maskiner eller nedskräpning.
Eller den ojämna värme (sämre komfort) som vedeldning ofta innebär, och då speciellt om man eldar i någon form av kamin.
I bästa fall kan man väl säga att det är träning/hobby som inte kostar just något.
För de som köper tall eller blandved och har en dåligt intrimmad anläggning är det rena förlusten.

[cougar]

Jaja, nu är vi där igen.  En dåligt injusterad kombisystem går sämre än ett perfekt injusterat kompaktsystem... 

Extrapumparna i det system jag länkade till går bara när det pruduceras värme i den enheten pumpen betjänar.
Laddpumpen till värmepumpen går bara när värmepumpen går, Laddpumpen till kaminen går bara när kaminen eldas,  lika med ev. Solfångare. Pumpen till radiatorkretsen går bara när det är värmesäsong.
Och som jag skrev, värmepumpen kan bara gå om shunten är mer öppen än 80% därmed KAN man inte producera övertemp med den även om någon klåfingrig skulle fippla med kurvan.
Enegiförluster, visst, om värmepumpen står i en egen byggnad men står den inomhus så kommer den huset tillgodo och kan väl knappast räknas som en förlust. Ok om kaminen inte har eget luftintag och drar in kalluft vid eldning så blir det en Enegiförlust där.
Förresten, finns det ens pumpar att köpa idag som inte är A-klassade?

[Smurfen.]

2000-5000 kWh dyrare skrev jag, jag skrev även att det var en grov uppskattning.
Jag vidhåller att det bör bli minst 2000 kWh om man räknar in energiförluster (6 månader/år), extra driveffekt till cirkpump(ar) och svårigheter att trimma in systemet optimalt.
Minns cougars "ställ upp vedsystemets styrning lite högre så shunten står öppen" vilket kan innebära att man kör ut onödigt varmt vatten och låter termostater strypa bort flöde.
Jag påstår inte att ett perfekt injusterat kombisystem behöver förbruka 2000 kWh mer energi/år, men jag hävdar bestämt att det är det normala sett till vad man kan förvänta sig av gängse brukare.
Ofta blir driftkostnaden ännu högre.

Det beror ju på vilka cirkpumpar man har...
Inte alla lägger ut 5000 kr på en Alpha 2 när man kan köpa en cirkpump för under tusenlappen.
En 70 W cirkpump som går året runt (som sker i många kombisystem) drar 613 kWh/år.
Har man två extra cirkpumpar blir det över 1200 kWh/år...
Plus värmeförluster och den ökade risken för att man värmer onödigt varmt och låter termostater strypa bort flöde.

Men som sagt, jag hävdar än en gång att det kan gå köra ett kombisystem på ett effektivt sätt, något mindre effektivt än en standard bergvärmelösning, men dock.
Det här är i princip samma typ av diskussion som jag hade med cocacola för ett par år sedan när det gällde termostater, och jag vidhåller fortfarande att termostater som tillåts strypa flöde är den enskilt största anledningen till dåligt (oekonomiskt) driftade värmepumpsanläggningar.
Inte för att man inte kan trimma in systemet (nära) optimalt med termostaterna aktiva, utan för att det ytterst sällan sker i praktiken.

Att hävda att det är billigare att elda med ved när veden kostar/är värd ca 400 kr/m3 stjälpt mått tycker jag inte är riktigt seriöst med dagens elpriser.
1 m3 ved innehåller ca 1500 kWh (Torr björkved) och energin kostar således ca 25 öre/kWh.
COP på en modern värmepump är 4.0, så elen kan få kosta 1 kr/kWh innan det alls lönar sig att elda.
Och då har jag inte räknat med investeringskostnader för skorsten, sotning, lagerutrymme, arbete, maskiner eller nedskräpning.
Eller den ojämna värme (sämre komfort) som vedeldning ofta innebär, och då speciellt om man eldar i någon form av kamin.
I bästa fall kan man väl säga att det är träning/hobby som inte kostar just något.
För de som köper tall eller blandved och har en dåligt intrimmad anläggning är det rena förlusten.

Tror inte många köper en Alpha2 för 5000 kr du får den för hälften inom landet och bra mycket billigare om man letar på tex ebay. Min Alpha2 drar mindre energi än den inbyggda cp som sitter i Nibe 1245 visst när kompressorn går så snurrar ju båda men totalförbrukningen är troligtvis ungefär densamma som utan extra cp. Du lyssnar inte på att de flesta har acktankarna inne i huset så de ev förlusterna kommer huset till godo. En isolerad acktank som håller samma temp som rad systemet har inte speciellt högt värmeläckage.

[karlmb]

Det är just att ställa in en alltid öppen shunt som många missar, för de vill ha mkt och varmt vv istället. Kör man tanken mot flytande kondensering + använder tanken enbart för förvärming av vv så är det säkrast. Om inte kanske 2000 kWh förlust, och toppvärmningen i en extra vvb kostar knappast mer än 2000 kWh heller så det finns inga pengar att tjäna på att inte ha en extra vvb. (förutom ev investering då)

[Smurfen.]

Förlusterna från en acktank där vv bereds i toppen är antagligen lägre än i min inbyggda beredare även om Nibe lär vara hyffsat isolerade finns det inte plats så mycket isolering i ett skåp på 60*60.

[Rickard]

Värmeförlusterna som kommer huset tillgodo gäller ju bara under uppvärmningssäsongen, övrig tid blir det förluster.
Dessutom glömde jag nämna att en vedpanna eller vattenmantlad kamin bara har 70-90% verkningsgrad, så även där fås förluster.
Strömmen kan kosta 1.10 till 1.30 kr innan det alls lönar sig att elda med ved.
Som jag ser det i alla fall.
Energiförlusterna i en anläggning som cougars bör vara stora oavsett om cirkpumparna står eller ej.
I vart fall riskerar man att få det om inte allt är gjort exakt rätt, med backventiler som förhindrar självcirkulation i tankarna o.s.v.

Nu har vi ju stött och blött det här några vändor, och jag hoppas att trådstartaren har fått ett antal förslag som kan fungera bra för honom, utan att det blir allt för dyrt eller får allt för stora förluster.
Både Smurfens och cougars förslag kan fungera bra om allt trimmas in som det ska.

När det gällde cirkpumparna var jag dåligt uppdaterad både på priser och energiklass.
Men jag vet ju hur det ser ut i många anläggningar med några år på nacken och 2-4 cirkpumpar i systemet, katastrof.

[Smurfen.]

Du hänger helt enkelt inte med hur det funkar. Om jag tar mitt system som exempel så håller acktanken samma temp som radiatorerna vid vp drift hur kan det då bli förluster hela året vid vp drift ? Vilken verkningsgrad min vedpanna har spelar ingen roll systemet förbrukar inte flera kwh för det eller ? Jag har totalt 5 st cirkpumpar i min anläggning. 1 st till brine, 1 st till vent återvinning dvs brine drar ca 10 watt, 1 st intern cirkulering av rad vatten i vp, 1 st sitter i laddomaten, 1 st som sköter cirkulering av vatten till rad systemet. Om jag inte hade haft en kombi anläggning skulle jag kunna skippat den i laddomaten som endast går vid vedeldning så den drar ju inga extra kwh vid vp drift. Hade jag valt att koppla vp direkt på rad systemet hade jag kunnat skippa cp som sköter cirk på rad systemet men den cp jag har drar mindre än den inbyggda i vp så jag tror inte heller det bidrar till ökad förbrukning av kwh det är en alpah 2 och förbrukar ca 13 watt. Om jag inte valt att nyttja acktankarna så hade vp haft fler starter och eller fått jobba högre över börvärde vid varje värme körning jag hade inte heller kunnat nyttja slingorna i tanken till att förvärma vv vilket spar kwh och spar slitage på vp. Så till skillnad mot dig Rickard anser jag att jag spar kwh på mitt system troligtvis inte många men det drar definitift inte flera kwh och förhoppningsvis får jag ut nått år extra ur vp.

[Rickard]

Laddomaten, sitter den i pannan (Eller har du fler tankar), så att den pumpar över till acktanken när du eldar med ved?

Jag håller definitivt med om  att ditt system har förutsättningar att fungera effektivt om alla förutsättningar uppfylls.

1. Att 18W cirkpump verkligen orkar driva hela KB-flödet. I normalfallet sitter ju cirkpumpar på över 100 W för att driva det flödet.
Är det så att båda den i värmepumpen inbyggda cirkpumpen för brine + din Alpha 2 går när "FLM" är i drift?

2. Att acktanken inte kyls p.g.a. självcirkulation panna/acktank när du inte eldar

3. Om du eldar med ved (för varmvatten) på sommaren så ger acktanken förluster, eldar du inte med ved så ger den inga förluster.

4. Pannans verkningsgrad avgör om/när (hur dyr elen är) det blir lönsamt att elda, ligger pannverkningsgraden på 70% så måste elen kosta över 1.3 sek för att det skall vara lönsamt att elda med ved.

5. Cirkpumparnas livslängd måste vara bra för att du inte skall få oönskade reivesteringsbehov, det säger sig självt att det är dyrare att hålla liv i/ersätta 5 cirkpumpar än 2.

6. Den totala systemlösningen med värmepump, panna, laddomat, acktank, FLM och 5 cirkpumpar torde bli dyrare att underhålla, reparera och reinvestera i än en enklare lösning.

Om jag istället omformulerar mina 2000 - 5000 kWh/år dyrare drift och istället skriver att det blir 2000 - 5000 kr dyrare/år att drifta en sådan anläggning så kanske man kommer närmare sanningen som beskriver vart jag vill komma med min "keep-it-simple"-syn när det gäller värmesystem som byggs upp runt en värmepump.

Jag skall dock hålla med om att din lösning nog är så nära optimal man kan komma, bortsett från att den innehåller en hel del prylar som kan/kommer att krångla.
Vid ägarbyte på huset finns risken att nya ägarna inte får kläm på hur det fungerar, och minst driftstörning kan göra att stora delar av funktionaliteten sätts ur spel med höga uppvärmningskostnader som följd.

Precis samma farhågor har jag för min egen anläggning när det rör poolvärmning.
Den dag jag själv inte ställer in prylarna som de skall ställas in riskerar poolen att få en rätt hög uppvärmningskostnad, just för att det kan vara svårt för andra att förstå hur jag tänkt och byggt upp min anläggning runt poolvärmningen.

I just detta fall tror jag alltså att båda din och cougars lösning kan fungera effektivt, din framförallt, men de 6 punkterna ovan är ändå sånt man skall ha i beaktande.

[Smurfen.]

Alpha 2 har jag endast till rad systemet till att cirkulera brine genom borran och Stibel Eltron vent agget sitter det en wilo pico nånting och den drar 10 watt och den pumpar lite drygt 14 liter brine i minuten ensam (flödesmätaren bottnar på 14 så vet inte exakt flöde)  Laddomat 21 sitter mellan vedpannan och acktankarna 3 st parallelkopplade och det går att stänga mellan dom men det gör jag inte för det finns ingen anledning de ev ökade värmeförlusterna från tankarna pga ökad volym värmer källaren. Håller med om att det är dålig ekonomi att bygga ett liknande system men jag hade vedpanna och tankar redan och har gjort jobbet själv så det blev nog bara nån tusing extra och det kan jag leva med. Vent historien kostade mera ca 10000 kr med spirorör ljuddämpare och en del koppar rör men var värt varenda krona för nu funkar ventilationen hela året. Överdrev lite när jag skrev att alpha 2 drog 13 watt den drar 11 watt såg jag 

[sebastian.sollie]

Hej allthopa och tack för alla svar!
Jag trodde att jag skulle få mail när det svarades i tråden, men det måste ha fallit mellan stolarna. Nu har jag läst igenom alla era svar och försöker räta ut för och nackdelar.

Huset ligger söder om Linköping.

Kortfattat så har jag väl förstått att min lösning inte är optimal, hade kanske varit "bättre" att sätta in en bergvärmepump och strunta i kaminen helt, men det VILL jag inte

Jag kommer separera utgående värmeslingor för golvvärme och radiatorer med egna shuntar då radiatorerna behöver vill ha högre framledningtemp.
Jag har skippat att styra respektive utgående slinga och låter istället de lokala termostaterna sköta tempen i respektive rum.

För att säkersställa att VP jobbar mot så låg temp som möjligt tänker jag mig att den får i huvudsak ta vatten direkt ifrån radiatorkretsen.
Jag tänker att VP får arbeta mot tempgivare utomhus samt difftemp på utgående/inkommande media.

Jag är lite inne på att koppla kaminen direkt mot en acktank (inte mot tekniktanken) för att sedan buffra över mot tekniktanken när tillräcklig temp i acktanken uppnåtts och därmed även stänga av värmepumpen.

Jag ritade om lite, ni får gärna slå en kik på det! Se bifogade ritningar! Se även funktionsbeskrivning...! Kom gärna med fler tips, eller uppmärksamma mig på saker jag kan ha missat!

Och som delar av diskussion här har handlat om, vedhantering... Jag tar ved från mina föräldrars gård som ligger 1km från mig. Träd som ändå ska ner pga gallring mm. Detta i samband med att jag tar ner ved åt dem, då de endast eldar med ved. Så ja det blir en del timmar på vedbacken och ganska mycket hantering, skaderisk mm mm. Men för min del kan vi bortse från det i denna tråd..!?

[Sanntos]

Jag ritade om lite, ni får gärna slå en kik på det! Se bifogade ritningar! Se även funktionsbeskrivning...! Kom gärna med fler tips, eller uppmärksamma mig på saker jag kan ha missat!

Men mycket bra har redan skrivits i denna tråden....

[karlmb]

Skippa shuntarna på gvk och rk, dimensionera hellre upp radiatorerna så de klarar sig med gv-tempen.
Enklare att reglera och bättre cop.

[sebastian.sollie]

Okej, med "dimensionera upp" menar du större radiatorer så de släpper ifrån sig mer värme?
Kanske en dum fråga, men jag ställer den iaf, hur stora ska radiatorerna vara? Jag kan mer om el än vatten, så jag tänker kanske konstigt men 60W/m² brukar ju vara ett riktvärde vid dimensionering... Hur omvandlas det till olika stora radiatorer (med tanke på att framledningstempen bara blir typ 35grader också...??)

/Sebastian