Ämne: Komplett VVS system - Hjälp..!?

[Karl-Evert]

Men vad tycker ni om styren till pumparna idag igentligen? själv så gillar jag inte alls den.
har själv en nibe 2025 med elpanna. jag skulle vilja att dom utvecklar styren mer. tex att temperaturen får falla ner till framledningstemperaturen dagtid och börja jobba upp den mot 50 grader igen framåt kvällen när man kommer ifrån jobb. synpunkter? vi förutsätter att man aldrig kommer hem på dagarna.
tekniker värme

Finns det inte nattsänkning i styret?
Om det finns så är det bara att programera så att sänkningen av inne tempen blir på dagen istället.

[Rickard]

Sedan jag monterade vattenmantlad kamin så eldar jag varje dag under värmesäsongen, jag sänkte min innetemperatur från 22gr till 18 och sedan när jag kommer hem så eldar jag en brasa och får upp innetempen och kanske om det är kallt ute så gör jag ett illägg eller två till på kvällen.
Jag kan ju enkelt kostarera att det definitivt INTE blivit någon dyrare uppvärmning precis , snarare halverad..
Visst om man räknar timme för timme med vedhanteringen osv. Så blir besparingen kanske inte så stor, men å andra sidan spar jag några sköna tusenlappar på gymkort så de går nog jämnt upp 

Även ditt resonemang bygger i så fall på gratis ved, som inte finns.
Och långt ifrån alla skulle acceptera att komma hem till ett 18 grader varmt hus.

[Rickard]

Vad är det som gör driften dyrare med system tank det enda jag kan tänka mig är en extra cp som ofta behövs ändå.

Nu har jag inte satt mig in helt i hur exotanken styrs, men troligen ungefär som CTC styr sina värmepumpar med fullkondensering var 3:e start.
Att fullkondensera en 500 liters acktank vid var 3:e start kommer att ge långa gångtider vid just denna typ av körning, och dessutom kommer stora delar av tanken att värmas till en temperatur som ligger över den temperatur som skulle krävts vid flytande kondensering, vilket i sin tur ger sämre COP.
Lägg till detta den låga maximala framledningstemp som de flesta luft/vatten-värmepumpar har när det blir 10-30 grader kallt ut (om de ens går) så förstår man att det kommer att krävas en hel del tillskott för att den övre delen av tanken skall kunna hållas så varm att ett tjänligt tappvarmvatten kan tas ut från tanken.

Min uppskattning om 2000-5000 kWh dyrare drift/år är naturligvis en grov uppskattning, det kan aldrig bli mindre än 2000 kWh, men kanske högre än 5000 kWh.
Med tanke på att trådstartaren har en bakgrund inom styr och regler så kanse den risken inte är så stor, men om det vore en gängse installerad anläggning där installatören driftsätter och sedan åker därifrån skulle det kunna bli hur dyrt som helst att köra med en så komplicerad anläggning.

Om jag nödvändigt skulle ha en biobränslelösning i detta fall skulle jag nog ha satsat på en vattenmantlad pelletskamin som fått stå för all värme under årets kallare perioder, och eventuellt låtit en mindre luft/vatten sköta jobbet när temperaturen låg över 0 grader.
Man skulle även kunna tänka sig en pelletspanna istället för luft/vattenvärmepumpen, då kan trådstartaren använda sina gamla? eller nya enklare tankar för att skapa tappvarmvatten och systemtanktänket.
En luft/vatten som primär värmekälla i ett system som inte bygger på fullt flytande kondensering anser jag inte vara en bra lösning, det blir helt enkelt för stor andel produktion av högvärdig energi (hög temp) för att det skall bli effektivt.

Om någon har en bra systemskiss som bygger på systemtank, vattenmantlad kamin och värmepump där värmepumpen tillåts arbeta med fullt flytande kondensering så vore det bra om den kom fram, kanske finns det lösningar som jag inte tänkt på. 

[Sanntos]

Personligen är jag allergisk mot push...

 

[Karl-Evert]

Nu har jag inte satt mig in helt i hur exotanken styrs, men troligen ungefär som CTC styr sina värmepumpar med fullkondensering var 3:e start.

Det sker inga fullkondenseringar av hela tanken i mitt CTC system.
I övre delen så sker det naturligtvis fullkondensering till VV.
I nedre delen så ligger tempen 5 grader över börvärdet som i alla CTC system. Det värdet går att höja/sänka.

Skillnaden mellan min tank och Exon tanken är väl att i min tank så sitter det en skiktplåt. Måste man fullkondensera hela tanken utan skiktplåt?

Jag är ingen expert utan bara en glad fd. "vedeldare" som gått över till VP och jag ber om ursäkt om jag trampar någon på tårna.

[Rickard]

Som du ser på skissen på exotanken så sitter där en diffusor som skall göra att det varma vattnet stiger/skiktas uppåt i tanken.
Hur bra det fungerar vet jag inte, men jag gissar att skiktningen inte blir hundraprocentig.

En framledningstemp som ligger 5 grader över börvärde ger ca (i snitt) 2.5 grader varmare vattenproduktion än nödvändigt.
2.5 grader "för varmt" vatten ger ca 7.5% mindre besparing.
Om en värmepump som får gå med fullt flytande kondensering förbrukar 7000 kWh/år så är det en "förlust" med ca 525 kr/år.
Lägg till detta den stora volymen, risken för "överladdning" av övre delen som värmer nedre delen, den stora volymen vatten (som ger värmeförluster) och speciellt de komplikationer "onödigt" höga börvärden ger när det är så akllt ute att maximal framledningstemp sänks, eller värmepumpen helt enkelt stoppar för att börvärdet blir för högt så inser du att det kommer att krävas ett antal procent mer eltillskott som ytterligare försämrar kalkylerna.
Jag vidhåller att ett tanksystem om man ser till ovanstående resonemang kostar minst 2000 kWh mer energi om allt fungerar optimalt om man jämför med luft/vatten som får gå med fullt flytande kondensering, troligen mer, och i ett dåligt injusterat system (vilket ökar man man har aktiva termostater i alla rum) kan förlusterna bli avsevärt mycket större.
Jämför med bergvärme med flytande kondensering och inbyggd VVB ligger vi i intervallet närmare 5000 kWh.

[Smurfen.]

Nu har jag inte satt mig in helt i hur exotanken styrs, men troligen ungefär som CTC styr sina värmepumpar med fullkondensering var 3:e start.
Att fullkondensera en 500 liters acktank vid var 3:e start kommer att ge långa gångtider vid just denna typ av körning, och dessutom kommer stora delar av tanken att värmas till en temperatur som ligger över den temperatur som skulle krävts vid flytande kondensering, vilket i sin tur ger sämre COP.
Lägg till detta den låga maximala framledningstemp som de flesta luft/vatten-värmepumpar har när det blir 10-30 grader kallt ut (om de ens går) så förstår man att det kommer att krävas en hel del tillskott för att den övre delen av tanken skall kunna hållas så varm att ett tjänligt tappvarmvatten kan tas ut från tanken.

Min uppskattning om 2000-5000 kWh dyrare drift/år är naturligvis en grov uppskattning, det kan aldrig bli mindre än 2000 kWh, men kanske högre än 5000 kWh.
Med tanke på att trådstartaren har en bakgrund inom styr och regler så kanse den risken inte är så stor, men om det vore en gängse installerad anläggning där installatören driftsätter och sedan åker därifrån skulle det kunna bli hur dyrt som helst att köra med en så komplicerad anläggning.

Om jag nödvändigt skulle ha en biobränslelösning i detta fall skulle jag nog ha satsat på en vattenmantlad pelletskamin som fått stå för all värme under årets kallare perioder, och eventuellt låtit en mindre luft/vatten sköta jobbet när temperaturen låg över 0 grader.
Man skulle även kunna tänka sig en pelletspanna istället för luft/vattenvärmepumpen, då kan trådstartaren använda sina gamla? eller nya enklare tankar för att skapa tappvarmvatten och systemtanktänket.
En luft/vatten som primär värmekälla i ett system som inte bygger på fullt flytande kondensering anser jag inte vara en bra lösning, det blir helt enkelt för stor andel produktion av högvärdig energi (hög temp) för att det skall bli effektivt.

Om någon har en bra systemskiss som bygger på systemtank, vattenmantlad kamin och värmepump där värmepumpen tillåts arbeta med fullt flytande kondensering så vore det bra om den kom fram, kanske finns det lösningar som jag inte tänkt på. 

System skiss finns hos Nibe där undre delen av tanken jobbar flytande och övre delen fast kondenserar till vv men en av nackdelarna blir att man använder dubbla växelventiler vilka ofta verkar vara en orsak till strul. Man kan i princip ta en vanlig vp med inbyggd beredare och göra en arbetstanks inkoppling mot tanken med backventil sen kompletterar man med en shunt styrning som reglerar efter innetempen. Med den inkopplingen kan man koppla sol eller kamin eller vad man vill mot tanken och hur det ska behöva kosta 2000 kwh extra per år fattar inte jag  Jag kör en liknande inkoppling och har i stort sett 100% effekt täckning har få starter och vp går max 5 grader över börvärde och jag förvärmer vv till radiator cop det enda som drar extra är 1 st cp till rad kretsen (Alpha2) och den drar väl som en logger 2020  Sen om det är ekonomiskt motiverat att bygga en liknande anläggning det kan ju diskuteras men det är inga problem i alla fall. På forumet finns en aktiv tråd om en installation som pågår just nu enligt Nibes inkoppling och med en Nibe 1255 men kommer inte ihåg vad tråden heter.

[Sanntos]

hur det ska behöva kosta 2000 kwh extra per år fattar inte jag

Jag har haft en liknande komplicerad anläggning och jag tror att 2000 kwh är i minsta laget.
En detalj är att det är lättare för nästa ägare med en anläggning som vem som helst kan begripa sig på, alla husägare är inte styr&regleringenjörer

[Smurfen.]

Nu blev jag nyfiken vad drog minst 2000 kwh extra i din anläggning ? Jag tycker inte att man behöver vara speciellt kunnig för att klara av att ställa in innetempen på shunt styrningen och rätt kurva i styren i vp men alla har ju olika förutsättningar att klara av uppgifter men kurvan i vp måste man klara av i alla fall om man inte lejer in nån som gör det också. Det finns säkert anläggningar som drar massor extra pga av att dom är dumt byggda eller dåligt inreglerade oavsett om det är en kombi anläggning eller inte men nu ska det ju byggas en bra anläggning och den behöver inte dra nått extra förutom ev 1 st cp som i många fall drar mindre än den inbyggda som sitter i vp.

[Sanntos]

men alla har ju olika förutsättningar att klara av uppgifter

 

Nu blev jag nyfiken vad drog minst 2000 kwh extra i din anläggning ?

  Det är just det, att sådana saker som shunt, tank, fast kondensering med flytande inte i sig behöver dra så mycket extra med kunnig översyn, men risken ökar kraftigt för att någon del med tiden blir felinställd av någon anledning, och då kan det kosta betydligt mer. Och detta är ändå förutsatt att anläggningen från början är gjord på riktigt sätt, och med alla delar i balans med varandra. Och så är det som bekant inte alltid.

[Smurfen.]

En vp utan tank dvs pang på rad systemet kan också gå riktigt illa kanske inte så många kwh men lär kosta i reperationer om den är helt felinjusterad en viss kännedom krävs på alla anläggningar. Var det pga att din anläggning var feljusterad den drog minst 2000 kwh extra ?

[cougar]

Om någon har en bra systemskiss som bygger på systemtank, vattenmantlad kamin och värmepump där värmepumpen tillåts arbeta med fullt flytande kondensering så vore det bra om den kom fram, kanske finns det lösningar som jag inte tänkt på. 

Se bifogad skiss, jag vet inte varför alla värden försvinner från ritningen när jag skriver ut den, men det spelar mindre roll, principen syns ju..

Värmepumpen tillåts bara gå i värmedrift när shunten SV1 är mer än 80% öppen, tillförs annan värme till tanken så stänger ju shunten och varmepumpen stannar.
Detta är en idiotsäker inkoppling, värmepumpen går 100% med flytande kondensering ända tills tanken värms upp av yttre uppvärmare typ ved, solfångare osv då känner framledningsgivaren av värmen , stänger shunten och värmepumpen och kör då systemet som en ren vedanläggning med shunt. räcker inte värmen i tanken så öppnar shunten tillslut över 80% och värmepumpen tillåts starta igen.
Dessutom kan termostater på raddarna behållas för stänger de så laddas bara tanken och värmepumpen stannar på tankgivaren innan någon som helst övertemp från kurvan uppnås. 

[Sanntos]

Var det pga att din anläggning var feljusterad den drog minst 2000 kwh extra ?

Fast kondensering och att shunta ut är gammal teknik som kostar även när den är helt rätt installerad och justerad. En sådan anläggning kan aldrig bli bättre än en anläggning byggd på flytande kondensering, bara sämre.

[Rickard]

System skiss finns hos Nibe där undre delen av tanken jobbar flytande och övre delen fast kondenserar till vv men en av nackdelarna blir att man använder dubbla växelventiler vilka ofta verkar vara en orsak till strul. Man kan i princip ta en vanlig vp med inbyggd beredare och göra en arbetstanks inkoppling mot tanken med backventil sen kompletterar man med en shunt styrning som reglerar efter innetempen. Med den inkopplingen kan man koppla sol eller kamin eller vad man vill mot tanken och hur det ska behöva kosta 2000 kwh extra per år fattar inte jag  Jag kör en liknande inkoppling och har i stort sett 100% effekt täckning har få starter och vp går max 5 grader över börvärde och jag förvärmer vv till radiator cop det enda som drar extra är 1 st cp till rad kretsen (Alpha2) och den drar väl som en logger 2020  Sen om det är ekonomiskt motiverat att bygga en liknande anläggning det kan ju diskuteras men det är inga problem i alla fall. På forumet finns en aktiv tråd om en installation som pågår just nu enligt Nibes inkoppling och med en Nibe 1255 men kommer inte ihåg vad tråden heter.

Acktank kopplad som arbetstank så kommer vedelning och solfångare inte att värma tappvarmvatten, om man inte har slingor för förvärmning i acktanken.
Ingen människa skall försöka få mig att tro att:
Skorsten
Vattenmantal kamin
Värmepump
Acktank med slingberedare
Blir billigare eller sparar mer än en helt normal bergvärmeinstallation.

Visst, man får en större flexibilitet, och den skulle kunna behövas i en framtid om elen blir oerhört dyr, men som läget är nu så måste ju veden bli avsevärt mycket billigare för att det skall löna sig att elda med ved.
Solfångarmarknaden är väl mer eller mindre död för tillfället.

Både din princip och den som cougar bifogar fungerar nog bra om de justeras in rätt, i cougars fall blir det ännu lite dyrare då det behövs båda acktank och vvb och tre cirkpumpar, men annars borde det kunna fungera rätt effektivt om man bortser från värmeförlusterna som det relativt skrymmande systemet kommer att resultera i.

När man tittar på bergvärmetesterna ser man hur oerhört stor påverkan höga energiförluster ger på COP, så bara där gissar jag att man tappar rätt mycket i systemverkningsgrad om man kör med en eller två acktankar som skall hållas varma.

Men än en gång, det är ju inga jättepengar vi talar om, men det är naturligtvis tråkigt att en "superduperanläggning" som planerats länge förmodligen inte ger lägre uppvärmningskostnader än en helt normal bergvärmeinstallation.
Och precis som sanntos säger så är risken större att anläggningen blir feljusterad ju mer man hänger på.

[Smurfen.]

Fast kondensering och att shunta ut är gammal teknik som kostar även när den är helt rätt installerad och justerad. En sådan anläggning kan aldrig bli bättre än en anläggning byggd på flytande kondensering, bara sämre.

Men att döma ut kombi anläggningar för att du hade en fel byggd anläggning anser jag vara fel om det var det du gjorde.