Ämne: Komplett VVS system - Hjälp..!?

[sebastian.sollie]

Hej Forumet!
Jag håller i dagsläget på att totalrenovera min villa, det blir ett nytt vattenburet värmesystem.
Uppvärmningskällor kommer vara en vattenmantlad kamin samt luft/vattenvärmepump.

Jag är nybörjare vad gäller detta men försöker läsa mig till lösningar.

Jag efterfrågar här lite råd och tekniska lösningar vad gäller dimensioner, inkopplingar mm mm!

Just nu är huset bara ett skal så jag har alla möjligheter att göra precis som jag vill.
Jag började rita på hur jag tänkt, se bifogade ritningar.

Tacksam för hjälp om jag tänker rätt..!
Värmepumpen i fråga har jag inte bestämt vad jag ska ha för något, men tanken är att den köps med styrsystem så den styr och reglerar kretsarna.
(Alternativt snickrar jag ihop något eget då jag jobbar mer el&automation till vardags...)

Tack på förhand!

MVH
Sebastian

[Rickard]

Hej.

Frågar du mig så tänker du helt fel.
Den vattenmantlade kaminen är att dra på sig arbete, kostnader, och hälsofarliga rökpartiklar.
Dessutom kanske du har grannar som inte uppskattar röken?

Att ha en förrådsberedare i en anläggning med värmepump är ingen bra ide, större delen av året kommer du att ha max 55 grader i toppen av acktanken, och då får du väldigt dålig tappvarmvattenkapacitet.

Braskaminen kommer att kosta dig i ved, arbete och sotning, den lönar sig ALDRIG.
Samtidigt är det braskaminen som gör att du måste välja en lösning med acktank...

Jag skulle utan tvekan istället satsa på bergvärme eller jordvärme och eventuellt solceller på taket (elproduktion) om jag byggde nytt och hade pengar över.

Om du framhärdar med din lösning så bör du i alla fall koppla tur värmepump i botten av acktanken, värmepumpen får högre COP ju kallare vatten den får arbeta med.
Solfångarna kommer bara ett ge värme när du inte behöver det, så den tanken tycker jag du kan slå ur hågen.

Om du älskar ved/rök/sotare och jobb  skulle man kunna tänka sig att ersätta luft/vattenvärmepumpen med en vedpanna, eller pellets, då funkar din tanklösning bättre.

Byggde jag nytt skulle jag inte heller satsa på någon styrning alls på golvvärmen, det trimmar man in så det blir bra temp i alla rum och sedan får värmepumpen styra temperaturen med hjälp av ute och rumsgivare.
På det kan du spara långt över 10 000 kr i investering, och dessutom få bättre komfort på köpet. 

Din lösning kommer kanske att fungera, men du kommer att få högre energikostnader och mer arbete än om du väljer bergvärme eller markvärme.
Dessutom lär du nog behöva en elberedare i serie med förrådsberedaren för att få tillräcklig tappvarmvattenvolym om du tänkt ha badkar.

[sebastian.sollie]

Hej Rickard och tack för snabbt svar

När jag bestämde mig för att sätta in en vattenmantlad kamin var det istället för en vanlig braskamin och anledningen var att bättre nyttja värmen därifrån (så det inte bara blir varmt i vardagsrummet). Grannar har jag inga problem med då jag inte har några...

Ang. solceller (för elproduktion) har jag försökt räkna hem en sådan investering men inte lyckats!? typ 25-30 års payback får jag det till utan subventionering!

I det stora hela är jag ute efter att spara pengar när jag väljer att elda i kaminen men klara behovet utan att behöva elda, för att hålla nere investeringskostnaderna något valde jag då luft/vatten värmepump framför bergvärme. Typ som i bild, se bilaga

Jag kommer ha badkar på ovanvåningen, så jag vill ju ha tillräckligt med tappvatten för att kunna fylla den... :S

[Smurfen.]

En vanlig modern vp med inbyggd beredare fyller ett vanligt badkar utan problem. Jag skulle satsa på en vanlig luftburen kamin den kan man använda vid tex strömavbrott annars blir det oftast för varmt när det eldas i samma rum som man vistas. 

[Rickard]

Ja, det ser ju verkligen bra ut på din bild, men tyvärr fungerar det inte riktigt så bra i praktiken, du KOMMER att få högre investeringskostnader, högre driftskostnad och mycket mer arbete och krav på reinvesteringar om du väljer att gå vidare med ditt koncept.
När det gäller energibesparing så är tyvärr hög teknikhöjd och stor flexibilitet inte alltid detsamma som låga investerings och driftskostnader.

Har du inga grannar kanske du också har plats för markvärme?
I så fall blir det det absolut mest ekonomiska, du skulle kunna klara dig med:

Markvärmepump för ca 55 000 kr.
Markslinga och brine för ca 15 000 kr
Grävning, ca 10 000 kr
Golvvärmeslang och två fördelare, kanske 15 000 kr?

Skippar du termostater och styrdon på fördelarna så sparar du som tidigare sagt ytterligare +10 0000 kr.
Jag gissar att du kan bygga ett bättre fungerande och mer ekonomiskt system 50 00 kr billigare än vad du skissat på, och på köpet få bättre ekonomi och komfort.

Dock, ditt system kan säkert fungera, ge dig bra flexibilitet, och samtidigt ge dig en viss imponatoreffekt när du visar upp din "anläggning" för vänner och bekanta.

OM du verkligen söker payoff-tid så skall du nog börja om på ett blank blad...
Och sedan "unna" dig solceller som ett pensionssparande, även om avkastningen är långsiktig - tänk också att avkastningen blir kortare ju mindre ved och pellets du blandar in i ekvationen.

Har du gratis ved, sälj den som långved så slipper du det mesta av det träliga jobbet och hälsofarorna som råttpest, risken att bli av med ett finger i klyven, rökpartiklarna som är bland de farligaste vi kan hitta, städningen som krävs p.g.a. vedeldandet, och dessutom slipper du sotarns besök och fakturor...
Att du dessutom kan frigöra tiotals m2 förrådsyta från ved till annat är inte heller någon nackdel, kanske kan du rymma någon rolig maskin som det du sparar på att tänka om kan bekosta?

Har du någon ekonomisk kalkyl på din planerade investering?
Ju bättre du kan specificera den desto lättare blir det för mig/oss att komma med en alternativ kalkyl.
Skulle t.ex. vara bra om du kunde speca golvvärmen fördelad på det som krävs för själva värmen (fördelare, plåtar, slang) och det som har med cirkulation och styrning separat.
Jag tänker mig alltså att du skall klara dig helt utan termostater styrdon och externa cirkpumpar i min tänkta lösning för värmedistributionen, men jag vet hur mycket allt det där onödiga kostar, skulle vara intressant att se en ärlig kalkyl på det.

Om du går upp 10 000 - 15 000 på värmepumpens pris kan du unna dig en inverter med hög högsta effekt som garanterat ger dig mer eller mindre oändligt mycket tappvarmvatten.

Känner du till husets beräknade toppeffektbehov skulle det även vara bra om du delgav oss det.

[Sanntos]

Jag är nybörjare vad gäller detta men försöker läsa mig till lösningar.

Jag efterfrågar här lite råd och tekniska lösningar vad gäller dimensioner, inkopplingar mm mm!

Just nu är huset bara ett skal så jag har alla möjligheter att göra precis som jag vill.
Jag började rita på hur jag tänkt, se bifogade ritningar.

Tacksam för hjälp om jag tänker rätt..!

Jag förstår hur du tänker, jag har själv varit inne på t ex vattenmantlat, och jag tackar forumet för att jag la ner de planerna. De råd du fått är värda tiotusentals kronor. Nu råkar de vara gratis, men de är ändå dyrbara. (du tänker alltså fel  )

[sebastian.sollie]

Mycket kloka svar här, jag ska försöka klargöra mina förutsättningar och ståndpunkter just nu:

I dagsläget har jag kommit så långt att jag byggt en källare i ett tillbygge där jag även förlängt huset 5 meter. Däri har jag tänkte att ha tekniktank och acktankar.
Det befintliga huset (som är byggt av stående timmer år 1924) kommer tilläggsisoleras utvändigt samt på vinden. Nybygget isoleras med cellulosa i 195mm väggar och 300mm i takbjälklag.
Av denna anledning har jag i stort sett ingen aning om det kommande energibehovet!! Totalt blir kåken ca 150m², relativt välisolerad... 

Jag har även redan köpt en vattenmantlad kamin som jag håller på att mura in i vardagsrummet.
Så det är lite missvisande av mig i mitt första inlägg där jag skrev att "huset bara är ett skal".

Således vill jag kunna ta tillvara på värmen från min nya kamin, på nått sätt..!?.
Jag är dock öppen för förslag på andra värmepumpar. I förra huset jag renoverade (trots att jag bara var hyresgäst) satte vi in markvärme med en Nibe-pump, det vart ett bra system men det kostade även därefter. Bedömt skulle jag behöva gräva ner typ 500m slang för att täcka behovet och det räcker nog inte min tomt till (berg i dager på flera ställen). Alternativet är ju bergvärme, men borrningen är ju rätt dyr.
Hur mycket "sämre" är egentligen luft/vatten pumparna?

Att skippa termostater,styrdon och cirkpumpar låter konstigt mina öron, hur reglerar man då temperaturen i rummen och får flöde i systemet? Om man inte kör med självcirk som kräver STORA rör..?

[Sanntos]

Att skippa termostater,styrdon och cirkpumpar låter konstigt mina öron, hur reglerar man då temperaturen i rummen och får flöde i systemet? Om man inte kör med självcirk som kräver STORA rör..?

externa cirkpumpar, alltså cirkulationspumpar utöver värmesystemets egen cirkulationspump. Tanken bakom är att även om en extern cirkulationspump är snål och inte drar många watt, så kostar det ändå en hel del eftersom de oftast går 24/7

[purjo__]

Justerar man in alla radiatorer så att det är jämn temp i alla rum och ställer in en värmekurva i VP'n så att tempen är stabil oavsett utetemp så behöver man i princip inga termostater. Man kan ha några enstaka i rum där man av nån anledning vill kunna sänka temperaturen i bland eller i rum som utsätts för mycket solinstrålning eller annan värme.

[bopakoster]

Mycket kloka svar här, jag ska försöka klargöra mina förutsättningar och ståndpunkter just nu:

I dagsläget har jag kommit så långt att jag byggt en källare i ett tillbygge där jag även förlängt huset 5 meter. Däri har jag tänkte att ha tekniktank och acktankar.
Det befintliga huset (som är byggt av stående timmer år 1924) kommer tilläggsisoleras utvändigt samt på vinden. Nybygget isoleras med cellulosa i 195mm väggar och 300mm i takbjälklag.
Av denna anledning har jag i stort sett ingen aning om det kommande energibehovet!! Totalt blir kåken ca 150m², relativt välisolerad... 

Jag har även redan köpt en vattenmantlad kamin som jag håller på att mura in i vardagsrummet.
Så det är lite missvisande av mig i mitt första inlägg där jag skrev att "huset bara är ett skal".

Således vill jag kunna ta tillvara på värmen från min nya kamin, på nått sätt..!?.
Jag är dock öppen för förslag på andra värmepumpar. I förra huset jag renoverade (trots att jag bara var hyresgäst) satte vi in markvärme med en Nibe-pump, det vart ett bra system men det kostade även därefter. Bedömt skulle jag behöva gräva ner typ 500m slang för att täcka behovet och det räcker nog inte min tomt till (berg i dager på flera ställen). Alternativet är ju bergvärme, men borrningen är ju rätt dyr.
Hur mycket "sämre" är egentligen luft/vatten pumparna?

Att skippa termostater,styrdon och cirkpumpar låter konstigt mina öron, hur reglerar man då temperaturen i rummen och får flöde i systemet? Om man inte kör med självcirk som kräver STORA rör..?

Kanske min isolerings resultat kan ge en uppfattning om vad du sparar i uppvärmningsenergi?
I diagrammet så kan du se att sparade jag c:a 50 % på isolering av vindsbjälklag och väggar (0,69x0,71=0,49)

[cougar]

Hej! Tänkte bara krångla till din beräkning angående pay-back på solel.
Tänk dig att du har en ganska stor acktank och att solcellerna är programmerade så att när de ger mer el än du gör av med så startar värmepumpen och börjar ladda acktanken... gratis.... med din solel...

Då har du en acktank med 60gr "gratis" vatten när solen går ner och ju större tank du har ju längre räcker den att värma huset med.

[sebastian.sollie]

Hej du Cougar,
Jag har dock svårt att se att omvandlingen av energi från sol>el>varmvatten skulle vara effektivare än sol>varmvatten (via solpaneler).
Rolig tanke dock😉

[Rickard]

Ett sånt system skulle i så fall bygga på ackumulatorer, inverters och smart styrning som bara tillverkade varmvatten så länge batteribanken har den gratisenergi som krävs.

Betydligt enklare vore det ju att sätta upp solceller som ger 5000 kWh el/år och kombinera den med bopaklosters beräkning, då kommer man ned nära noll i nettoenergiförbrukning.  (+ hushållselen)

[karlmb]

Ja, lägg mer pengar på isolering och mindre på vvs. Sotning,  eldstadskontroller etc kostar mycket varje år. Men du har ju redan börjat med din kamin så gör då Vad som går för att minimera kostnader. I längden lönar dig en bvp i relation till en luftvvp, borrhålet är en engångsinvestering som du alltid kommer att ha nytta av. Och vp kostar nästan lika mkt oavsett var de plockar gratisvärmen. Dessuton kan en vätska /vätska vp ta till vara solvärme bättre.

[Rickard]

Åter till huvudfrågan.
Nu finns den vattenmantlade kaminen, och där verkar inte finnas möjlighet att kompromissa, så vi får försöka göra bästa möjliga med den förutsättningen.

Jag resonerar så här.
Kaminen kräver acktank.
Acktank med hög vattentemp kräver någon form av shuntstyrning (villastyrning) som reglerar temperaturen ut i värmesystemet.
Det kan styras med en värmepumps styrning eller en separat styrning.
Oavsett vilket så krävs det inte termostater på alla slingor i huset, kanske på några.
Jag skulle förbereda så pass att det gick sätta in ett fåtal trådlösa givare och ställmotorer, möjligen (det skulle jag inte alls egentligen, men ok, jag ger i alla fall utrymme för tanken på att det skulle kunna ske).
Värmepumpen som skall värma huset och tappvarmvattnet i en tekniktank måste vara av högtemptyp om det skall fungera, men det kommer ALDRIG att bli en bra lösning att värma en tekniktank med förrådsberedare eller slingor med en luft/vattenvärmepump även om man kan få det att fungera.
Kanske en CTC luftvärmepump och deras styrning?
Eller en Daikin med tvåstegskompression för högre temp?

Jag har många gånger tittat på Euronoms "Exotank" och gillar tänket bakom den.
Men som sagt var, värmepumpen kommer att tvingas göra väldigt varmt vatten stor del av tiden för att hålla tanken varm och det kostar i slitage och dålig COP.


En alternativ lösning kunde vara att ändå sätta in en bergvärmepump.
Man kopplar då vattenmantlade kaminen till tekniktanken och låter värmesystemets returledning gå "igenom" tekniktanken innan vattnet kommer till värmepumpen (som har inbyggd vvb), detta gör att värmepumpen stannar om/när man eldar i kaminen.
Man koplar även inkommande kallvattenledning till värmepumpens vvb via slingorna i tekniktanken så att allt tappvarmvatten förvärms av vedeldning och/eller den billigt producerade värmen som tanken har i sig när värmepumpen värmer huset.
Man kan självklart även tanka sig en luft/vattenvärmepump med tillhörande elpanna/tank/vvb istället för en bergvärmepump.
Det blir lite billigare och lite sämre, men skulle kunna fungera.