Ämne: Varför inte hela uppvärmningsbehovet med luft/luft (götaland, svealand) ?

[Gano]

Hej Allihopa.

Ett försök till nyansering....gäller väl främst de mildare delarna av landet (ursäkta ni i norra Sverige, men tack för att ni finns och för malmen, elen och skogen).

Luft/luft värmepumparna blir allt billigare och bättre, klarar -20 galant, nästan med COP=2. Tystare också förresten. Kan man branschen får man 2 pumpar för 25 lakan installerade och klara.

Varför behandlas de enbart som tillsatsvärme?

Mantrat "- Man måste alltid ha ett annat uppvärmningssystem i botten" har jag hört ganska många gånger utan att få någon hållbar förklaring varför. OK att det gäller längre norrut, -30 klarar ju ingen värmepump.    ...än ska jag tillägga.

Jag bor i växtzon 2 nära Vänern. Aldrig kallare än -20.

I princip kan man ju inte överdimensionera dagens inverterpumpar, så det är väl bara att köpa så man har effekt för säg -18 ? Vad tusan, köp så det räcker för -22 när man ändå håller på.   Öppen planlösning förutsätter jag.

Pay-offen kan ju idag ligga på under 2 år, det är väl onödigt att ha kortare ? Har vi hakat upp oss alldeles för mycket på kortast möjliga pay-off ?    Bergvärme har ju klart längre pay-off ?? Är vi luft/luftare snålare än bergvärmekillarna ?  *hehe*

MVH/Gano

[mulpac]

Får man tag på billiga pumpar som ger mycket effekt är det naturligtvis ingen nackdel att dimensionera så man klarar -20.
Betalar man mycket kan det vara svårt att räkna hem investeringen på rimlig tid.
Säg att man har ett hus som behöver 1 kW för att hålla 7 grader högre temp inne än ute.
Då behöver man 4 kW vid -8, medan man behöver 5 kW vid -15.
Om då värmepumpen inte har mer än COP 2 vid -15 räcker det inte längre med 10 A, 230 V för att driva den och det blir förmodligen en dyrare investering för att klara ett fåtal dagar till varje år.
Har man lägre värmebehov i huset sparar inte pumpen speciellt mycket vid högre temperaturer (räknat i kronor eftersom effektbehovet ändå är så litet) och man måste ha en väldigt låg investeringskostnad om man vill spara in den på rimlig tid.
De som installerar bergvärme brukar räkna med att återanvända borrhålet så att nästa värmepump blir billigare att installera.
En luftpump måste däremot bytas helt och hållet och man får samma investeringskostnad igen efter 5-15 år, så den måste betala igen sig och helst hinna spara en del pengar på den tiden.

[ejwbegysv]

Borde man inte kunna återanvända en innedel? Skulle vara fint med en standard där alla innedelar fungerar med oliak utedelar.. då kanske man kan spara någon tusenlapp vid byte + mindre jobb...

[Gano]

Om då värmepumpen inte har mer än COP 2 vid -15 räcker det inte längre med 10 A, 230 V för att driva den och det blir förmodligen en dyrare investering för att klara ett fåtal dagar till varje år.
Har man lägre värmebehov i huset sparar inte pumpen speciellt mycket vid högre temperaturer (räknat i kronor eftersom effektbehovet ändå är så litet) och man måste ha en väldigt låg investeringskostnad om man vill spara in den på rimlig tid.
De som installerar bergvärme brukar räkna med att återanvända borrhålet så att nästa värmepump blir billigare att installera.
En luftpump måste däremot bytas helt och hållet och man får samma investeringskostnad igen efter 5-15 år, så den måste betala igen sig och helst hinna spara en del pengar på den tiden.

Håller med i stort men med några synpunkter:

Begränsningen på 10A gäller om man ska ha 1 pump som ger 5kW (finns sådana?), har man 2 pumpar är det enkelt att få till 5 kW.

OK att man måste tjäna in dem inom minimilivslängden

Det finns ju 3 intäktsmöjligheter med full dimensionering:

1. COP ökar. Ju högre effektbelastning, desto sämre COP. Genomsnittsvärden från SP, interpolerade. Vid en yttertemp av 0 C och ett värmebehov av ca 2500 W kommer COP för 1 liten pump att ligga på ca 2,5 på fulleffekt. Kör man två pumpar får man 50% belastning och COP ökar till ca 3,0. Skillnaden blir ca 170 W i driveffekt, vilket man får ta gånger 24 timmar och hela eldningssäsongen om man antar att den procentuella skillnaden håller i sig. ca 8-900 kWh per år.

2. Man släcker ut tillsatselen helt. I detta exempel ligger den säkert på mellan 2-6000 kWh. Säg 3000.

3. 2 pumpar jobbar mot lägre temperaturer, man slipper att köra upp temperaturen till kanske 25 grader runt innerdelen för att få 20 i bortersta hörnet. Man får högre COP, men det är svårt att värdera. Jag struntar i det, eller förresten, jag avrundar punkt 1 till jämnt 1000 kWh.

Då har man en besparing på nästan 4000 kr per år. Eftersom livslängden ökar, låt säg med 60%, från minimum 5 år till 8 år kan detta gå ihop sig trots allt. Ännu bättre blir det om man kan få till det på egen hand eller med hjälp av en kompis.

Är jag ute och cyklar nu ? Eller ska man se det som en helhet, då får man ca 3-4 års återbetalning mot 8 års livslängd.....Givetvis måste man se till sig eget hus möjligheter.

Ha det bra/Gano

[larryd]

Jag har bara en Investerings/lönsamhetssyn på L/L pumpar.

Det finns naturligtvis andra synsätt (komfort, miljö etc), men det lämnar jag därhän. Utveckling av ränta och elpris kanske balanserar varandra.

Första pumpen i mitt hus är betald efter 3år. År 4-6 tjänar den in 4.000kr/år. Håller den längre kanske den kan tjäna in ytterliggare 5.000kr.

Det finns investeringsutrymme för pump nr2. Den kommer kanske att vara betald efter cirka 4 år. År 5-6 tjänar den in cirka 3.000kr/år.   

[E9DKE]

Intressant att detta tas upp, då jag funderat på samma saker. Har nämligen insett att jag
måste börja stötta med elpannan vid ca -10 grader och kallare. Min Panasonic E9DKE är då
fullt utstyrd, men effekten räcker ändå inte till.
Kan tänka mig att sätta upp en till E9DKE i det diagonalt motsatta hörnet av huset. Detta
skulle nog innebära att tempen blir jämnare mellan rummen, vilket ökar komforten.
Dessutom kanske man klarar nedåt -20 grader utan att använda nåt av elementen.
Man får ju även lite redundans (vid milt väder) om ena pumpen skulle haverera.

Intressanta åsikter om pay off med två aggregat. Hade inte tänkt nåt på detta än, men det
verkar alltså kunna ge rimlig pay off, samt ev förlänga livslängden?
Eftersom priserna på LVP:er sjunker så är det ju ännu mer lockande att bygga ut värmepumps-
anläggningen.

[larryd]

Mina kalkyler kan tyckas vara realist/pessimistiska.

 Det finns ju medlemmar på forumet som anger COP medelvärden(helår) på 3,5 eller högre. Och besparingar på 7.000kr/år för en L/L pump. Dessa (oftast några Toshiba ägare) är verkligen att gratulera, de har fått en anläggning som ger bättre värmeekonomi än många bergvärmeanläggningar. Men till tiondelen av priset. Och de bidrar mycket aktivt till förvirringen i branschen.

Vi andra "knegare" kan konstatera att en medelCOP (helår) på 2 är realistiskt och egentligen jättebra. Det betyder att för varje kWh som pumpen drar i el-förbrukning, så levererar den 2kWh i värme. Och priset för uppvärmning har säkts från cirka 1kr/kWh till 50öre/kWh.

Tyvärr så minskar pumpens kapacitet när det blir riktigt kallt. Och om man vill ha jämn och bra värme i hela huset, (utan att tex elda brasor eller kyla ner vissa rum) så måste man ha det gamla värmesystemet kvar. Oavsett om man bor i Skåne eller Lappland. Jag tror att ett normalhus i Stockholmsområdet skulle kräva en L/L pump på minst 15kW för att hålla värmen när det är som kallast. Sådana pumpar finns, men inte för villor.

När man kör det gamla värmesystemet så får man naturligtvis ingen "rabatt", utan 1kWh i värme kostar 1kWh på elmätaren. Själv räknar jag med att det gamla värmesystemet leverar cirka 30% av värmen på helårsbasis.

[Gano]

Hej Larryd

En del "för bra" COP-årsvärden beror säkert på att man gett sig f-n på att INTE sätta på elementen, d v s fakirmetoden.  --/ --/ Jämför man då förbrukningen före och efter så får man lite för bra värden. Man blir lite kWh-jägare väl man installerat en värmepump, det känner nog de flesta igen sig i.

Det kan dock finnas skäl att anta att COP kan krypa över 3. Ett litet 1-planshus i södra Sverige på typ 80 kvm med öppen planlösning och en överdimensionerad värmepump (kanske en Sanyo 123 eller en Toshiba ras 10 eller 13). Vid dellast på kompressorn ökar COP och uppgår vid 25-50% belastning till 5. Detta kan ge MYCKET höga värden.

I ett hus på 150-200 kvm i norra Sverige med en liten pump så blir det motsatt.  Pumpen får jobba stenhårt (låg COP) och utetemperaturen ligger lägre, vilket i sig ger låga värden. Jag själv har en liten pump som ofta får jobba hårt och jag har nog ca 2,5 i COP, men bor i växtzon 2 nära Vänern. Hade jag bott i Lule hade jag fått ca 2.

Har man fler pumpar så kör man nästan alltid på delbelastning, vilket höjer COP. Jag räknar med att hamna nära 3 eller strax över med två pumpar. Hade jag bott längre söderut så hade jag hamnat ännu högre.

MVH/Gano
 

[ejwbegysv]

Går och hoppas på lite mer kyla i Gävle så man får testa vad min maskin klarar

Har haft -14 grader i 2 dygn som kallast utan problem..

Ps. Har ca 15 cm sågspån på vinden som isolering och väggarna är skrämmande tunna..

[boisare]

Bor I södra Sverige utanför Helsingborg i en 1,5 plans villa på 155 Kvadrat byggt 1980. Hushållet består av 2 vuxna samt 2 barn, 1 och 7 år. Har en Toshiba Ras 10 installerad från den 1 Maj iår, har inga element på i huset. De tidigare ägarna förbrukade 22300Kwh per år. Hittils har jag från den 1 Maj till den 23 december förbrukat 4830Kwh med allt inräknat. Om detta håller i sig bör jag landa på ungefär mellan 10000-11000Kwh per den 1 maj 2006. En halvering av den totala förbrukningen. Tror att mitt hus har en bra planlösning för en luft-luft.

[Gano]

Hej Boisare.

Skulle gissa att ditt hus drar nästan 5 kW vid -20, vid -10 drar det 3,5 kW. Smärtgränsen för en Toshiba 10 i ditt hus storleksklass ligger förmodligen nånstans vid -10. Om ni får några sammanhängande dygn med lägre temp än -10 grader så kommer du troligen att få dra på element, men hur ofta är det så kallt i Helsingborg ? Chansen finns att du klarar hela vintern, men du kommer säkert att märka att pumpen får jobba hårt och att elmätaren kommer att snurra snabbare p g a att pumpen vill ha lite extra ström under kallare perioder.

Januari och februari är de två statistiskt kallaste månaderna. Sedan kommer mars, och sedan kommer december.

MVH/Gano

[boisare]

Hej Gano.

Vi har haft några dagar där tempen gick ner mot -10 grader. Pumpen klarade det utan några problem. Total elförbrukning under dessa kalla dygn låg som högst på ca 50-60Kwh. Vid dessa utetemperaturer som vi har nu, +5 - 0 ligger den totala dygnsförbrukningen på ca 30Kwh. Tror faktiskt att jag kommer att klara det mesta av uppvärmningen med enbart min värmepump.

[Bosse-värmepumpsdo]

"Midvinternattens köld är hård"
En ganska normalstor villa på ca 130 kvm med halvtaskig isolering kommer lätt upp i 6kw effektförbrukning under nyårsnatten, och det betyder 3 pumpar för att klara av detta!

Det pratas mycket om cop-värden vid låga temperaturer, och detta är enbart pizzapengar! vid temperaturer runt -15 grader.

Ofta talas om cop 2 vid -15 och inverterpump

Effektförlusterna pga avfrostningar är inte medräknade och effektförlusterna med isbildning mellan avfrostningarna (Extremt vid 0 grader) är inte heller medräknade vilket med största sannolikhet innebär att cop landar på sisådär 1,3

dygnet har 24 timmar och högst 1 månad med -15 grader i snitt ger en besparing på extrapumpen med 1000 kr /år

om du betalat 12000 kr är payofftiden 12 år förmodligen är det bättre att satsa pengarna i fonder men man vet ju inte säkert med det heller!

 

[Gano]

"Midvinternattens köld är hård"
En ganska normalstor villa på ca 130 kvm med halvtaskig isolering kommer lätt upp i 6kw effektförbrukning under nyårsnatten, och det betyder 3 pumpar för att klara av detta!

Det pratas mycket om cop-värden vid låga temperaturer, och detta är enbart pizzapengar! vid temperaturer runt -15 grader.

Ofta talas om cop 2 vid -15 och inverterpump

Effektförlusterna pga avfrostningar är inte medräknade och effektförlusterna med isbildning mellan avfrostningarna (Extremt vid 0 grader) är inte heller medräknade vilket med största sannolikhet innebär att cop landar på sisådär 1,3

dygnet har 24 timmar och högst 1 månad med -15 grader i snitt ger en besparing på extrapumpen med 1000 kr /år

om du betalat 12000 kr är payofftiden 12 år förmodligen är det bättre att satsa pengarna i fonder men man vet ju inte säkert med det heller!

Jag skulle vilja be dej att läsa mitt inlägg igen och bemöta punkt 1-3 var för sig. Jag välkomnar mer detaljerade synpunkter än vad du hittills presenterat.

MVH/Gano

[jockefors]

hej
har man behov av att värma stora ytor så köp större pump =)

nu håller det ju på att finnas 8kw pumpar fast å andra sidan så kostar tex en e9a
inte många kr så att montera 2 sånna e ju inte helt fel....
eller köp 2 st e12 då räcker det långt ..