Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[Ewald]

Besökte länken och kom in på kaminer, är det helt ok att använda sådana i passivhus eller skall inte veden eller pellets eller vad man eldar med räknas på nåt vis. De tillför ju också energi?

Visst kan man ha ett konventionellt värmesystem i ett passivhus om man klarar energikravet. Visst tillför de energi, här har man byggt in en kamin eller en liten vedpanna i stället för kompaktvärmepumpen skulle jag säga.

Det gäller ju att det maximala värmebehovet ej får överstiga 10 W/m² eller att det maximala värmebehovet ej överstiger 15 kWh/m² per år. Annars kan man välja värmesystemet fritt! Sen behövs det varmvatten också. Primärenergibehovet får ej vara högre än 120 kWh/m² per år.

Man kan också ha en kakelugn i ett passivhus. Här behövs det dock ett eget luftingag till ugnen. Det ska alltså vara spacielle ugnar ...

[Ewald]

@ Zyberude

Tar vi t.ex. detta passivhus: Det är ett passivhus med golvväme och en liten värmepump, men alla passivhuskrav är uppfyllda och huset är cetifierat!

http://www.tiroler-passivhaus.at/häusergalerie/kategorie-1-neu-und-altbau/passivhausplus-solux.html

Bauherr: Solux GmbH, Kempten
Baujahr: 2005
Wohnnutzfläche:  EBF 427m²
Anzahl Bewohner: -
Heizwärmebedarf: 15 kWh/m²a
Heizlast nach PHPP: 12 W/m2
Heizsystem: Wärmepumpe mit Sole-Erdwärmetauscher
Wärmeverteilung: Fußbodenheizung
Komfortlüftung: zentrale Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung
Blower-Door Ergebnis: n50 =  0,4 1/h
Spatenstich: 2005
Bauzeit: 2005-2006
Einzug: 2006

[Ewald]

Här en ferie stuga där man kan hyra ett rum eller en bostad. Hela huset har ett dimensionerande värmebehov på 4 kW.

http://www.tiroler-passivhaus.at/häusergalerie/kategorie-2-neu-und-altbau/„die-herberge“.html

Wohnnutzfläche: 240 m2
Anzahl Bewohner: 4 -9 Personen
Heizwärmebedarf: 15 kWh/m²a HWB
Heizlast nach PHPP: 4 KW
Energieausweis: A++
Heizsystem: Hackschnitzel-Nahwärmenetz
Wärmeverteilung: Fußbodenheizung
Komfortlüftung:  Passivhauslüftung WBG 84%
Blower-Door Ergebnis: n50 =  0,29 1/h (zertifizierte Messung)
Spatenstich: Herbst 2007
Bauzeit: 12 Monate (hohe Eigenleistung)
Einzug: Herbst 2008

[Rickard]

När det gäller snö på taket så är min uppfattning att vår energiförbrukning går ned med ca 10% (blir ett par grader varmare inne om man styr enbart utifrån utetemp) när det kommit så pass mycket snö att taket är täckt och man kan skotta upp lite snö mot husgrunden som isolering.
Att hävda att snö på tak, mark och mot husgrunden inte isollerar ett (medelmåttigt) isolerat hus ger bara ett löjets skimmer över sig, och jag anser att det är uppenbart att Gardneri påbörjade sin "energiexpertroll" efter att han lämnat de snötäckta delarna av Sverige, annars skulle hans eller hennes erfarenheter ge vid hand att snö de facto isolerar ett egnahem i rätt betydande omfattning, inte minst då husen bara har 200 - 300 mm isolering i golvbjälklag och tak.
På kommersiella fastigheter i södra delarna av landet är snöns påverkan obetydlig, och därför får mig något att tro att det är just denna typ av hus Garneri är specialiserad på, hens expertis efterfrågas av naturliga skäl inte i samma utsträckning på egnahem.
Även påståenden om marginella kostnadsökningar för att bygga passivhus tyder på att Garderi är inriktad mot kommersiella fastigheter där byggkostnaderna bortsett från isolering samt val av fönster och dörrar är betydande, extra isolering, samt högre standard på dörrar och fönster får i den typen av produktion en mindre påverkan.
Även ventilationen av utrymmet mellan innertak och yttertak avgör naturligtvis hur stor effekt snön får, så det är svårt att RÄKNA med snöns isolerande förmåga, att den finns där i olika stor omfattning beroende på isoleringsgrad och takfotsventilation kan man dock inte förneka utan att helt tappa ansiktet i en seriös diskussion.
Med 500 mm isolering (eller mer) kan jag hålla med om att det nog är försumbart.

[Roland]

Ewald,
Förr brukade min fru och jag ofta vandra i alperna. En sak jag reagerade på var hur man byggde hus. I södra Tyskland och Österrike verkade det vara vanligt att ytterväggarna bestod av någon form av tegel med stora luftspalter, teglen liknade betonghålsten men med större luftspalter. Sedan lade man puts på både på in- och utsida. Ingen isolering utöver detta vad jag kunde se utifrån de hus som var under uppförande. Är det så man bygger, eller i alla fall byggde för 5-10 år sedan eller missade jag något? I alpbyarna är det vintertid lika kallt som i Sverige men isoleringsstandarden verkade vara betydligt sämre.

[lunk Umeå]

..., jag har aldrig påstått det heller, vad är det jag skrivit?

Problemet är att du skriver långa, svävande inlägg med länkar hit och dit, där vi förväntas läsa länkarna och sen tolka vad du skriver för att förstå vad du egentligen menar.

[Zyberdude]

@ Zyberude

Tar vi t.ex. detta passivhus: Det är ett passivhus med golvväme och en liten värmepump, men alla passivhuskrav är uppfyllda och huset är cetifierat!

http://www.tiroler-passivhaus.at/häusergalerie/kategorie-1-neu-und-altbau/passivhausplus-solux.html

Bauherr: Solux GmbH, Kempten
Baujahr: 2005
Wohnnutzfläche:  EBF 427m²
Anzahl Bewohner: -
Heizwärmebedarf: 15 kWh/m²a
Heizlast nach PHPP: 12 W/m2
Heizsystem: Wärmepumpe mit Sole-Erdwärmetauscher
Wärmeverteilung: Fußbodenheizung
Komfortlüftung: zentrale Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung
Blower-Door Ergebnis: n50 =  0,4 1/h
Spatenstich: 2005
Bauzeit: 2005-2006
Einzug: 2006

Av att dömma från bilderna ser huset ut att vara ganska dyrt med allt "glas". Vad skulle hela kalaset av solfångare och möjligen även solceller kosta på huset?

[Ewald]

Ewald,
Förr brukade min fru och jag ofta vandra i alperna. En sak jag reagerade på var hur man byggde hus. I södra Tyskland och Österrike verkade det vara vanligt att ytterväggarna bestod av någon form av tegel med stora luftspalter, teglen liknade betonghålsten men med större luftspalter. Sedan lade man puts på både på in- och utsida. Ingen isolering utöver detta vad jag kunde se utifrån de hus som var under uppförande. Är det så man bygger, eller i alla fall byggde för 5-10 år sedan eller missade jag något? I alpbyarna är det vintertid lika kallt som i Sverige men isoleringsstandarden verkade vara betydligt sämre.

Det stämmer. Så byggde man  alla fall för t.ex. 10 - 15 år sen. Tege .. ca. 38 cm tjock och sen puts på in- och utsidan. Putsen ör ju att det hela bir lufttät. Nja, tidigare hade man ett U-värde på ca. 0,4 W/m²K

Men här pratar vi ju om certiierade passivhus och de ha förstås en hel del isolering. ca. 30 cm eller mer. Annars skulle ju husen knappast uppfylla passivhus kraven.

[Ewald]

Av att dömma från bilderna ser huset ut att vara ganska dyrt med allt "glas". Vad skulle hela kalaset av solfångare och möjligen även solceller kosta på huset?

Det var kanske inte billigt att bygga huset, men de skrev ingeting om byggnadskostnaderna ....  Ingen aning vad det kostade .... det som brukar vara dyrare är vanligtvis fönster och ytterdörrar .... samt att bygga in de pa ett korrekt sätt...

[Ewald]

Av att dömma från bilderna ser huset ut att vara ganska dyrt med allt "glas". Vad skulle hela kalaset av solfångare och möjligen även solceller kosta på huset?

Vad tycks om detta hus? Detta var kanske billigare ... och huset uppfyller alla passivhuskrav!

http://www.tiroler-passivhaus.at/häusergalerie/kategorie-2-neu-und-altbau/„die-herberge“.html

[Zyberdude]

Kanske har jag tidigare missförstått lite vad som menas med passivhus, nollhus osv. Det har alltså inte direkt med valet av uppvärmning att göra utan det är huset i sig som skall vara tätt med tillräcklig isolering osv som räknas fram enligt lambda värdet.

Man kan alltså inte ha ett "äldre" hus med gles isolering i väggarna och enkla fönster, men taket är fullt av solceller och solfångare samt en vindmölla och lite vattenkraft från forsen så att huset i princip skulle vara självförsörjande, men detta skulle då inte få kallas passivhus?! Dvs det går inte att "köpa till sig" gratis energi från sol, vind och vatten som kraftverken på gården skulle tillverka el från och byta ihop det med den köpta energin.

[Tumpi]

Zyber.
Det är nog tyvärr på samma sätt här i Fin också. Det är isoleringen som räknas. Inte hur många kWh som går åt till värmen.

Jag har bara 20 cm isolering i mina väggar + en 30 mm vindskyddsskiva, jag tror att denna lite tjockare vindskyddsskiva kan göra ganska stor nytta när det är kallt o blåsigt. Jag tror inte jag skulle ha fått ekonomi att sätta mera isolering trots att jag gjorde arbetet själv

[Lmf]

Ibland är det skönt att sitta så här på natten och filosofera
Inte så mycket som stör tankarna

Vilken är då din referens eller länk på att denna termodynamiska lag?

Här är en länk till referensen
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeroth_law_of_thermodynamics


Jag översätter lite och framhäver lite text

Den nollte huvudsatsen säger att om två termodynamiska system vardera är i termisk jämvikt med en tredje, då är alla tre i termisk jämvikt med varandra.

Om vi tittar på just termisk jämnvikt så står det ungefär så här på när man översätter det

Två fysiska system är i termisk jämvikt om inga värmeflöden mellan dem när de är förbundna med en bana permeabel för värme. Ett system sägs vara i termisk jämvikt med sig själv, om temperaturen i systemet är spatialt (rumsligt) och temporalt (tidsmässigt) likformig.

orginalet finner du här
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_equilibrium

Som jag framhöll tidigare så kan inte ett hus eller atmosfären vara i termodynamisk jämnvikt eftersom de varken är rumsligt eller tidsmässigt likformiga, De håller helt enkelt inte en homogen temperatur i hela kroppen.


Platta tak
Förlåt jag kan ha blandat ihop tjocklekarna då vi ofta byggde lagerbyggnader samt kyl och frysrumsbyggnader.

Skulle du ha 45 mm isolering på bjälklaget och huset står i norra Sverige får du nog räkna med istappar grova som mans ben.
Jag är både född och uppväxt där och jobba där en hel del med dessa frågor.

Jag skriver att snö isolerar
Du kontrar med något i stil med detta "om snön skall isolera måste bjälklags isoleringen vara dålig"
Mitt svar är då att "Snön hade inte legat kvar om isoleringen varit så dålig och att snön isolerar så länge den INTE SMÄLTER samt för att snön skall smälta bort helt så pratar vi om en bjälklags isolering kanske på ca 45mm(Eller ingen alls) och så dåligt har inte ens Älvsbyhus eller hur?

Men vad ingen ser ut att ha lagt märke till i min första post är följande text "men bara så länge den inte börjar att smälta"
Detta upprepade ja även i den andra posten och nu även i denna den tredje.
Räcker det nu? snön kan INTE isolera om den har smält (ganska logiskt eller hur)

Isoleringen hamnar utanför systemgränsen, visst man kan anse att detta synsätt är teoretiskt, men du kan inte påvisa med mätningar att du har rätt. Kan jag påvisa att jag har rätt?

Hänvisar till Monier fast jag får nog skriva ut länken eftersom du verkar ha missat den helt och hållet   .sen får du fråga dig själv om du har rätt nu när du har fått fakta för andra gången (för att förtydliga så finns länken till dokumentet i ordet Monier i min förra post)
http://www.monier.se/fileadmin/bu-files/se/downloads/pdf/Faktablad/Testresultat_Isolering.pdf

Helt enkelt för om du har rätt, ska du med en diff. På +/- 3 % av korrigerat värde avgöra var i landet det finns snö samt snödjup.
Jag är helt övertygad att detta inte håller.

Varför skall jag göra det?
Jag har aldrig sagt att det är snö i hela landet eller var i landet det finns snö som skulle kunna isolera eller i vilka mängder
Det jag sagt är följande
"Finns det snö på taket så isolerar den".


Normalårs korrigering.

3-4 % är otroligt bra, har du en länk till detta?

Här är en länk som säger någonting annat:

http://www.smhi.se/Professionella-tjanster/Professionella-tjanster/Fastighet/jamforelse-mellan-smhi-graddagar-och-smhi-energi-index-1.22455

Jag tycker du skall gå in på SMHI länken som du postade och sedan läsa

Där står skillnader mellan Graddagar och EnergiIndex

För det första har du själv aldrig sagt vilken typ av normalårs korrigering som du avser men jag misstänker att det är graddagar du pratar om.
För det andra så säger SMHI att energi Index är noggrannare än Graddagar
Men om du titta på Energi Index som visas på SMHI sidan så var skilnaden mellan 2009 och 2010
Trumvirvel
Taaadaaaa hela -3%
Och du ifrågasätter min siffra på 3-4% (Och ja siffrorna jag presenterade med skillnaden mellan 2007-2008 och 2008-2009 i min post var faktiskt normalårs korrigerad med Energi Index)
Kanske dags att byta från Graddagar till EnergiIndex
Jag ger dig en bild på siffrorna i fråga då de är från en årsredovisning så slipper du bläddra mellan alla tråkiga ekonomiska utläggningar men räkna får du göra själv.(bilden finns troligtvis längst ner i posten)

Problemet är bara att snö inte är konstant hela vintern däremot en fast isolering.

Jag har redan tagit upp det från min första post men här är det igen "men bara så länge den inte börjar att smälta"
Och att ha bättre isolering under kalla vintermånader är väl inte fy skam?

tyder då på att du har ett problem med energigenomsläpet

Har man ett hus som är byggt 1962 med den teknik och det tankesätt som fanns då så är det inte helt tätt, det är bara att inse att det slipper igenom lite värme
Jag har tex. väldigt tunna väggar med tegel, 70mm isolering,lite panel och tretex, väggar som på vissa ställen går rakt upp på vinden och du kan gissa hur mycket värme som leds upp genom dom.
Oljan var billig 1962 och om man frös var det bara att bränna på lite mer.

Däremot förstår jag inte varför inget företag som håller på med tilläggsisolering inte rekommenderar att isolera på råsponten (insidan yttertak) där det är sadeltak,
för kölsbryggan av takstolarna måste vara ett litet problem. Den typen av isolering har jag aldrig sett.

Du får uppdatera dig lite då de till och med annonseras om det på blocket
sprayskum väst heter en av firmorna och de använder polyuretanskum eller ecofoam, här finns en av deras annonser på blocket
http://www.blocket.se/goteborg/Sprayskumvast___Isolering_nar_den_ar_som_bast_43304565.htm?ca=23_3&w=3
Observera att denna länk självdör efter ca tre månader.

Är väl inte direkt någon nyhet att isolera på detta sätt då jag jobbade för en liten byggfirma på 90talet och vi spray limmade cellelousa isolering mellan takstolarna direkt mot tex. plåt yttertak som kondensisolering.

Du beskriver ett förhållande hos dig själv men inte hur mycket snö det är på taket eller dess beskaffenhet eller vilken temperatur det var ute och hur länge förhållandet varade.

Hur kallt hade du det kl 22:40 den 2 December 2009 och hur mycket snö var det hos dig?
Ibland lägger man märke till en del saker men andra glömmer man innan snön har smält eller hur?


Dett blir troligtvis min slutreplik då jag redan suttit för många timmar av min lediga tid framför datorn
Over and out

[Zyberdude]

Jag har bara 20 cm isolering i mina väggar + en 30 mm vindskyddsskiva, jag tror att denna lite tjockare vindskyddsskiva kan göra ganska stor nytta när det är kallt o blåsigt. Jag tror inte jag skulle ha fått ekonomi att sätta mera isolering trots att jag gjorde arbetet själv

Har du någon uppskattning om årsförbrukningen i huset? Skulle vara intressant att veta om mina 50mm gör stor nytta eller om det bara var onödigt arbete, förstås så har ju jag bara 12mm skivan på utsidan. Har själv 21-22 inne och pumpen går ca 22-25 h för vv per månad (fick ju det testat nu hur mycket hgw inverkar då den enbart gjort vv i juli).

[Rickard]

Kanske har jag tidigare missförstått lite vad som menas med passivhus, nollhus osv. Det har alltså inte direkt med valet av uppvärmning att göra utan det är huset i sig som skall vara tätt med tillräcklig isolering osv som räknas fram enligt lambda värdet.

Man kan alltså inte ha ett "äldre" hus med gles isolering i väggarna och enkla fönster, men taket är fullt av solceller och solfångare samt en vindmölla och lite vattenkraft från forsen så att huset i princip skulle vara självförsörjande, men detta skulle då inte få kallas passivhus?! Dvs det går inte att "köpa till sig" gratis energi från sol, vind och vatten som kraftverken på gården skulle tillverka el från och byta ihop det med den köpta energin.

Nu slår du huvudet på spiken, att lagstifta om en viss isoleringsstandard är kontraproduktivt, det är mycket bättre att stipulera hur mycket köpt energi som skall vara kravet, och det skall gälla för alla uppvärmda ytor, inte bara bostadsytan som det nu är.
Kan man med värmepump, effektiv ventilation och energi från vind, sol eller vatten värma huset med en viss maximal effekt köpt energi så bör huset klassas som ett passivhus, tycker jag.
Eventuellt skulle även biobränslen kunna gälla som ett energislag som kvalar in, men det är mer osäkert, för det kräver ju en manuell arbetsinsats för att leverera energi.
Sen kan man ju alltid, oavsett vilken värmekälla man har plugga in en elradiator om det blir för kallt inne, och den anslutna värmekällans maxeffektnivå har uppnåtts.
Enda fördelen med ett passivhus enligt dagens sätt att se det är att man säkerställer en byggnads låga energibehov i nyproduktion.
Med mitt sätt att se på saken säkerställer man energieffektiva lösningar som kan hjälpa till att lyfta gamla hus och fastigheter till en nära nollpåverkan på miljön, vilket jag anser vara viktigare.
Dessutom skapar det mer jobb, och på sikt frigör det mer kapital som kan användas till mer ledighet eller större konsumtion av annat som kan driva tillväxten, eller till en kombination av de två sakerna.