Ämne: Västka/Vatten värmepump till Passivhus/Lågenergihus

[svenske kocken]

Kan du förklara för oss som inte "sett ljuset", hur det kommer sig att vi inte förstår hur ekonomiskt det är att bygga passivhus. Jag menar att vi är rätt många som i många år sysslat med just husbyggen, och kan jag som husbyggare leverera ett bättre hus till samma kostnad skulle jag vara rätt korkad om jag inte erbjuder kunden just det. Vilken utomordentlig konkurrensfördel. Gör vi fel i våra kalkyler och gör alla fel .
Och att anpassa husbyggen efter nått som kanske eller kanske inte blir verklighet i framtiden inte är så särskilt smart, i alla fall om man blir ensam om att bygga efter normer som inte finns. Men vad framtiden bär i sitt sköte är väl en helt annan fråga.

[Gardneri]

Du är väl jämte? Alltid tvärt emot allt.
Men du kan fråga Rickard vilken miss du gjorde med ett hus som drar 130 kWh/m² istället för 64 kWh/m². Snacka om fel räknat. Tänka att istället för  8,5 MWh/år ha 3,2 MWh/år. En skillnad på 6 400 kr/år utan dyrare hus. Hur missade du detta som är i branschen?

[svenske kocken]

Det är nog inte bara jag som missat i stort sett hela Svenska byggbranchen, alla utom några få  Nu är det lite sent för mig för jag håller på och lägga av, men av ren nyfikenhet skulle jag önska att jag finge se en produktionkallkyl.
För det är ju lika illa med dig som med mig, du har ju inte visat nått som styrker dina påståenden om dom låga kostnaderna vid byggande av passivhus. Och tyvärr så har jag svårt att tro dig på dina ord, jag får inte den "rätta" känslan av trovärdighet när jag läser det du skriver. Jag tror säkert att du är en "gammal säljare" och kan prata för din vara, oavsett vad du säljer, men det är ju liksom inte samma sak som att ge ett trovärdigt intryck. Jag skulle nästan vilja vara så fräck och påstå motsatsen, mycket "prat" brukar inte vara det samma som mycket kunnande utan tvärt om.

[Rickard]

Ska hålla mig kort så att det inte blir en uppsats.

Rickard: För det först har jag aldrig hänvisat till eller blandat in hushållsel/verksamhetsel. Du får särskilja på dessa och fastighetel. Specifik energianvändning innehåller:

•   Värme, Passivhus 15 kWh/m².
•   Varmvatten, 25 kWh/m², schablon.
•   Fastighetsel, 10 kWh/m², titta i BBR för definitionen av detta.

Har aldrig påstått att det kostar mindre, men eftersom du vill ha en länk för detta är det väl på sin plats att du länkar till dina 300 Tkr, eller hur? Eller är det OK att gå på hörsägen?

Ett FTX-aggregat med roterande kostar i sig 25-30 Tkr + kanaler och installation. Den styr på temperatur eller/och fukt om du så vill.

Däremot förstår jag inte varför verkningsgraden för en värmepump i ett Passivhus blir sämre, kan du förklara för mig detta? Eller vill du ”räkna” till din egen fördel?

Bruttoenergi är densamma som behovet, jag helt övertygat om att du inte med ett standard Älvsbyhus har några 64 kWh/m² i energibehov. Har själv ett i zon III, sprid inte fabler. Green Building (klassificering, 25 % under BBR) i zon I ger en energianvändning på 97,5 kWh/m², försök inte få mig att tro att ett standard Älvsbyhus ligger 34% under detta. Med 64 kWh/m² ligger du inte långt från den svenska standarden för Passivhus (FEBY). Vilket betyder kanske att ett standard Älvsbyhus kostar 300 Tkr mer än någonting annat?

Hur du än vrider och vänder på det så är faktum att 2015-01-01 sänks kraven med ytterligare 10 %, om inte Boverket tänker om.

Vi gör räkne exemplet med ”villa mitt i Jämtland” med en energianvändning där behovet är 140 kWh/m2. Sedan drar vi av 10 kWh/m² för fastighetselen, därefter har du 130 kWh/m² (ett riktig sunk hus jämfört med ditt standars Älvsbyhus). Anta att det är 150 m², vilket då ger 19,5 MWh/år, att jämföra mot ett Passivhus 6 MWh. Kostnad för normalvillan blir då 23 400 kr/år och passivhuset 7 200 kr. En skillnad på 16 200 kr/år. Klart under 20 år utan hänsyn till räntesubventioner eller prisökning på energin. Detta är till min fördel.

Tro mig, mitt sista räkne exempel är inte helt korrekt lika lite som ditt. Men det visar på att man kan komma fram till det man vill om man inte är ärlig i sitt uppsåt.

Nej, jag har inget att länka till som bevisar att det kostar (minst) 300 000 kr  mer att bygga ett passivhus, det är dels hörsägen, och dels sunt bondförnuft som säger mig det.
(Större vikt måste läggas vid stommens konstruktion, strukturens täthet, ventilation, fönster, dörrar, isoleringsmängd, större byggyta, större/dyrare grund, mm, mm)
Det är upp till de som läser och själva tittar på nya hus att avgöra om min slutsats kan anses vara trolig eller ej.
Jag tänkte att du kunde länka till mer info då just detta med passivhus borde vara väl utrett, och det borde finnas offentligt tillgängliga kalkyler som var lätt att hitta för någon som du som framställer dig som expert på området.

Uppgiften om 64 kWh/m2 har jag hittat här (man får scrolla ned en bit på sidan) http://www.hus.se/trahus/alvsbyhus/
Men det kanske är en nettoenergiförbrukning som man menar i detta fall?

Vårt eget hus, ett Älvsbyhus på 100 (boyta) + 50 (garage/förråd) m2 stod helt tomt i två år, men med full värme (20°C i alla rum, garage och förråd) innan vi köpte huset, även vvb var varm.
Isoleringen i vårt hus är 130 mm i väggarna (boyta) 70 mm i väggarna i garage/förråd, 200 mm i golv, 300 mm i tak, kopplade tvåglasfönster.
Energiförbrukningen låg på 20 000 kWh, vilket säger mig att vårt hus har ett energibehov om 133 kWh/m2 och år (20 000 kWh/150 m2).
Tyckte inte att det var orimligt att ett nytt hus med mer isolering samt bättre dörrar och fönster skulle ha ca hälften så stort energibehov. 
Kanske är det de högre kraven på ventilation som gör att nya välisolerade hus förbrukar lika mycket energi som mitt 40 år gamla hus kräver?
Är slutsatsen att ett nytt älvsbyhus på 150 m2 MED värmepump har ett energibehov på 64 kWh/m2 så blir man lite förvånad, men kanske är det så, eller så är det med tappvarmvatten inräknad, vad vet jag.
Om någon kan länka till info om olika hustillverkare och deras hus bruttoenergibehov vore det bra.

En frånluftsvärmepump har som regel, i vart fall i alla tester och datablad jag sett, en sämre COP än en bergvärmepump.
Som bäst 3.0 i SCOP: http://www.energimyndigheten.se/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Franluftsvarmepumpar-2012/?tab=2

Bergvärme har bättre: http://www.energimyndigheten.se/Hushall/Testerresultat/Testresultat/Bergvarmepumpar-november-2012/?tab=2
De bästa ligger på 4.4 till 5.0 i SCOP

Jag räknade med 3.3 för frånluft och 4.0 för bergvärme bara för att inte överdriva kalkylen till min fördel.
Dessutom, om man bygger energismart, med FTX/frånluftsvärmepump i kombination med golvvärme kanske man kan komma upp över 3.0 även på en frånluftsvärmepump, men det blir speciallösningar som inte blir billiga.
Skall man komma billigt undan så är det ren frånluft, och då får man istället en sämre värmekomfort i huset.
Kombinerar man FTX och frånluftsvärmepump så kommer värmepumpsdelen av värmen att få arbeta med låga temperaturer (efter att FTX:en plockat ut den högvärdiga värmen), den låga COP som detta ger kan delvis kompenseras av den extremt låga framledningstemp som värmepumpen rimligvis kan arbeta med i ett passivhus med golvvärme, men jag har ändå svårt att tro att SCOP kommer över 3.0 i ett sånt hus.

Hade gärna sett att du kopierat in definitionen för fastighetsel istället för att hänvisa till normer, som normalt är en djungel att hitta i (jag har inte tittat efter om jag kan hitta den), hellre ser jag en avhandling än en massa hänvisningar som tar längre tid att sätta sig in i.
I vart fall om man vill ha svar på sina påståenden.

Här är t.ex. Ewalds inlägg ett bra exempel, jag vet inte hur många som följer hans länkar (som finns i princip i alla hans inlägg), men jag gör det i princip aldrig.

PS. NU har jag kollat på vad fastighetel är, och som jag trodde så hittade jag ingen definition på detta trots 5 minuters sökande.
Dock, min slutsats är att det är elförbrukning som fastigheten kräver men som inte beror på de boendes mängdrörliga förbrukning av hushållsel, alltså golvsockelvärmeslingor, markvärme som ligger inom fastighetens takyta, och liknande.
Sånt som jag definierar som hushållsel då det vare sig hör till husets värmesystem eller tappvarmvattenförsörjning.

PS2.
Nu hittade jag definitionen:
Fastighetsel: Den el (eller annan energi) som används för att driva
de centrala systemen i byggnaden som krävs för att byggnaden ska
kunna användas på avsett sätt. Exempel på detta är elanvändningen
för fläktar, pumpar, hissar, fast installerad belysning, avfrostning av
hängrännor och dylikt.

Min kommentar: I ett hus med TFX och bergvärme blir nog fastighetselen rätt hög då fläktar och cirkpumpar står för en inte oansenlig del av energiförbrukningen, kanske så mycket som 20-30% av förbukningen för värmeoch återvinnings-systemet i sin helhet om mna inte har supereffektiva fläktar och cirkpumpar - vilka i sin tur har väldigt lång payoff-tid.

[Rickard]

"Det finns mycket som staten gör rätt i att blanda sig i, men just när det gäller husbyggande anser jag att marknadskrafterna och de som bygger bör få göra sina prioriteringar efter eget huvud."

Jag ogillar att Staten ska lägga sej i mitt privatliv, men anser att minimikrav avseende nya bostäder ska finnas. Trots allt handlar det om långlivade prylar.....som påverkar samhälle och kommande generationer.

Kan så vara, men det är ändå i varje läge den som bygger, säljer eller köper en fastighet som avgör om det är prisvärt eller ej, jag ser oerhört få anledningar till varför "staten" skall förbjuda mig att bygga en dåligt isolerad villa om jag inte vill bygga annorlunda.
OM man har krav som inte är enonomiskt försvarbara så får man istället använda ekonomiska styrmedel (elskatt, fastighetsskatt, subventioner eller liknande) för att få folk att agera som man vill.
Hellre det än att folk slutar bygga.

Man kunde t.ex. tänka sig 100% ränteavdrag för XX% av byggkostnaden om man bygger passivhus.
Detta finansierat genom t.ex, en höjd fastighetsavgift eller en höjd energiskatt för privatpersoner.

[Roland]

Kan så vara, men det är ändå i varje läge den som bygger, säljer eller köper en fastighet som avgör om det är prisvärt eller ej, jag ser oerhört få anledningar till varför "staten" skall förbjuda mig att bygga en dåligt isolerad villa om jag inte vill bygga annorlunda.

Ett problem med det resonemanget är att vi medborgare har en rätt bra förmåga att skjuta över lösningen av problem som vi har orsakat till stat och kommun. Det är t.ex. kommunen som får betala för handikappanpassning av ett hus om sådan behövs. Alltså är det bäst att kräva att hus byggs så att det blir så billigt som möjligt att göra en sådan anpassning när den dagen kommer.

Om det var möjligt att för stat och kommun att för allt framtid friskriva sig från problem orsakade av att gällande normer inte har uppfyllts skulle det i teorin vara möjligt att låta folk bygga hur som helst, även utan isolering. Den dag pensionären i huset söker bostadstillägg beroende på hög uppvärmningskostnad skulle kommunen då kunna svara tyvärr, vi betalar inte mer än vad uppvärmningen av ett normenligt byggt kostar. Så skulle det fungera i teorin. I praktiken skulle det förmodligen bli snyftreportage i lokaltidningen och så småningom troligen ett undantag från friskrivningsregeln.

 

[Rickard]

Visst förstår jag att det måste finnas rimliga miniminivåer på olika saker, men att göra tvingande ösningar för just bruttoenergibehoven tycker jag är att satsa på fel häst.
Om vi tänker tillbaks på den utveckling vi haft de senaste 100 åren så är det väl inte direkt otroligt att vi inom säg 25-50 år har mer eller mindre gratis uppvärmning av våra hus, eller i vart fall kommer troligen 100% av Sveriges energibehov att tillgodoses med förnyelsebara energislag.
Speciellt känsliga blir fjärrvärmenäten, då de inte kan dimensioneras för 100% miljövanlig energiförsörjning utan avsevärda extra kostnader, i Piteå t.ex. eldar Smufit Kappa med olja för att tillgodose stan med energi när det blir riktigt kallt, och den typen av tillskottsenergi blir nog väldigt svår och dyr att bygga bort.
Den typen av kostnader och krav är mycket enklare att ställa på enskilda förbrukare, t.ex. att man kan elda med ved, eller en metanol, etanol, pelletskamin eller liknande om det blir energibrist.
I värsta fall kan man ju t.o.m tänka sig att vi privatpersoner kommer att få dra ned på värmen i sällan utnyttjade delar av vårt boende om det kniper.
 
Jag vidhåller att man skjuter över målet när man ändrar reglerna till förmån för (stadsnära) fjärrvärme - och får som resultat att värmepumparna slås ut, och att folk på landsbygden än en gång får bära kostnader som inte drabbar de som bor stadsnära på samma sätt.
Myndigheternas och energirådgivarna bevisar än en gång att de inte ser hela Sverige utan bara städerna, hur kan man vara så urbota dum att ställa samma krav på landsbygden som i stadsnära områden, trots att det påstått miljövänliga fjärrvärmelaternativet inte finns med på spelplanen för de som bygger om/till eller nytt på landet?

Jag skulle kunna acceptera att det var ett krav OM det fanns fjärrvärme där man skulle bygga, men samtidigt kan ingen övertyga mig om fjärrvärmens förträfflighet i alla lägen.
Visst, den är bra där det finns ett värmeöverskott, t.ex. från en industri, men i övrigt så sker ju enorma förluster i näten, vi talar desutom om ett monopol där ägarna ofta kan sko sig på eftersom fjärrvärmepriset styrs av elpriset, och ju mindre el vi förbrukar, desto mer kommer staten att behöva höja energiskatterna för att få in sina skattemedel - därav min teori om att landsbygdsbefolkningen får bära ökade kostnader som de inte kan påverka, bara för att man skapar regler som är till för städernas befolkning och byggande.

Det enda rimliga är att ställa krav på maximal nettoenergiförbrukning/m2 - det är ett sätt att arbeta på som är långsiktigt, rättvist, och driver fram en teknologisk utveckling som på sikt kommer att göra uppvärmningskostnaderna försumbara och miljöpåverkan minimal, dessutom skapar det jobb, export, och välfärd på ett sätt som fjärrvärme inte gör.

Jag är absolut inte emot passivhus eller nollhus, men det måste finnas en rimlig koppling mellan kostnader och framtida vinster för att man skall kunna lagstifta om detta, allt annat är orimligt och visar på att vi har alldeles för många tjänstemän som inte vet vad de skall hitta på med sin tid.

[Ewald]

Ska hålla mig kort så att det inte blir en uppsats.

Rickard: För det först har jag aldrig hänvisat till eller blandat in hushållsel/verksamhetsel. Du får särskilja på dessa och fastighetel. Specifik energianvändning innehåller:

•   Värme, Passivhus 15 kWh/m².
•   Varmvatten, 25 kWh/m², schablon.
•   Fastighetsel, 10 kWh/m², titta i BBR för definitionen av detta.

Har aldrig påstått att det kostar mindre, men eftersom du vill ha en länk för detta är det väl på sin plats att du länkar till dina 300 Tkr, eller hur? Eller är det OK att gå på hörsägen?

Ett FTX-aggregat med roterande kostar i sig 25-30 Tkr + kanaler och installation. Den styr på temperatur eller/och fukt om du så vill.

Passivhuskraven är egentligen följande:

Värme, passivhus: max. 15 kWh/m² per år eller max. 10 W/m² (dim. värmebehov)
lufttäthet: n_50 = max. 0,6 1/h
primärenergi: max. 120 kWh/m² 
U-värde, fönster: max. 0,8 W/m²K respektive 0,85 W/m²K (inbyggt)

max. tillluftstemperatur: 52 °C (vid högre temperaturer Finns det en risk för dålig lukt)
min. tillluftstemperatur: 16,5 °C (absol. minimum)


FTX med roterande värmeväxlare kan återvinna fukt, men t.ex. vår förläsare gillade inte den. Det kan bli hygienproblem tyckte han.

Ett problem fram för allt i norra Sverige skulle dock kunna bli att luften blir för torrt. Den relativa luftfuktigheten bör ligga mellan ca. 35 % och 65-70 %.

Att fukta luften kostar en hel del energi ...

Fjärrvärme bör man helst undvika till passivhusen - det gäller i alla fall i Österrike och Tyskland.

[Ewald]

Framtiden:

Det finns ett EU-direktiv. EU-direktivet 2010/31/EU. Sverige måste anpassa byggreglerna efter detta EU-direktiv.
Alla nybyggda hur efter 2020 (offentliga byggnader efter 2018) kommer att vara såkallade nära-nollhus.

http://www.hallbarahus.se/download/18.166ecef612a9f23275c80002271/SE++-+EU+parlamentets+och+r%C3%A5dets+direktiv+19-5-2010+om+byggnaders+energiprestanda.pdf

Det är dock medlemsstaterna som definierar vilka energikrav ett nära-nollhus måste uppfylla.
Nyfiken på hur kravet slutligen kommer att se ut i Sverige och hur det sen blir med passivhusen.

[svenske kocken]

Problemet med torr luft slipper man ju med en roterande FTX, och efter att använt roterande värmeväxlare i stora som små anläggningar i över 40 år utan att man sett några hygieniska problem kanske din föreläsare inte är riktigt uppdaterad.  Man har ju samma krav på rengöring och filterbyten OAVSETT vilket värmeväxlarsystem man har.

[Ewald]

Problemet med torr luft slipper man ju med en roterande FTX, och efter att använt roterande värmeväxlare i stora som små anläggningar i över 40 år utan att man sett några hygieniska problem kanske din föreläsare inte är riktigt uppdaterad.  Man har ju samma krav på rengöring och filterbyten OAVSETT vilket värmeväxlarsystem man har.

Föreläsaren var negativt mot roterande värmeväxlare.

Jag har ju sagt att roterande värmeväxlaren fungerar bra i Sverige, men han var negativt till den ändå. Han tyckte att det bara finns lite fukt att återvinna in en vanlig villa. de rekommenderade växter, krukväxter osv. istället och tyckte att de kan hålla luftfuktigheten på ett tillräckligt hög nivå.

Torr luft kan orsaka hälsoproblem och orsaka vissa skador (t.ex. trägolv, osv.). Att fukta luften kostar energi och då blir det kanske svårt att klara passivhuskraven.

Att fukta luft: I Wien har man med ca. 20 000 fuktningsgrammtimmar per år. I Berlin räknar man med 22 000 fuktningsgrammtimmar vad jag vet .... och i Östersund t.ex.? Blir säckert mycket mer ...

[Ewald]

@ Svenske kocken

Experterna i passivhusscenen verkar delvis inte vara överens om hur man bygger bäst. Det konstaterade i alla fall jag. Delvis får man olika svar på frågor ... även när det rör byggkonstruktioner och konstruktionsdetaljer osv.

Men till förläsningarna får de bara använda kompendier och underlag som är godkända av Passivhausinstitutet i Tyskland.

[Ewald]

Myndigheternas och energirådgivarna bevisar än en gång att de inte ser hela Sverige utan bara städerna, hur kan man vara så urbota dum att ställa samma krav på landsbygden som i stadsnära områden, trots att det påstått miljövänliga fjärrvärmelaternativet inte finns med på spelplanen för de som bygger om/till eller nytt på landet?

I vissa all - och du t.ex. vill "miljöcertifiera huset" - tittar man till och med var huset ligger, hur långt att det ligger bort från näsmaste busshållplatsen, affärer, tågstation, vårdcentral osv. fö att ta med/bedöma koldioxidutsläppen som uppstår pga transorter osv. också. Det kan bli framtiden i alla fall .... ngn gång.

[svenske kocken]

Det som är lite konstigt är att det som tydligen är ett problem i vissa länder inte är nått problem i andra. Jag vet inte ett bostadshus med roterande FTX där man behöver tillföra fukt. Inte ens på vintern när det är som torrast. Nu har jag ingen aning om Österrike och dom förutsättningar som byggnader och klimat ger där och det är för mig ganska ointressant. Det kan ju mycket väl vara så att det som är en "sanning" där inte fullt ut gäller i Sverige.
Faktum är dock att generellt INTE är problem med torr luft när man har roterande FTX, vintertid återförs all fukt till rummet med tilluften. Torr luft kan man få med en korsväxlare där man värmer tilluften och ingen fukt återförs, eller om man enbart har frånluft och släpper in torr luft genom tilluftsventiler (vilket jag vet att du förordat vid nått tidigare tillfälle). Jag skulle gärna vilja ha en förklaring på hur man kan komma till så olika åsikter??? Jag har skrivit tidigare och skriver igen att jag tror att "din" föreläsare inte har full koll på hur det fungerar, att man är föreläsare betyder knappast att man har rätt i allt, även om man i botten har en bred och gedigen kunskap.
Och som jag skrev tidigare så vet jag med säkerhet att roterande FTX har använts sedan minst 70 talet och är det mest använda systemet för värmeåtervinning, det har ALDRIG under årens lopp varit några kända problem med hygien.

[Ewald]

@ svenske kocken

Idag hörde jag också att det inte finns några problem med roterande värmeväxlare. Problem kan det bli när man har olika verksamheter och blandar dessa t.ex. storkök och kontor osv. ... men det gör man ju vanligtvis inte.

Undrar också hur Rickard kommer fram till merkostnaden för ett passivhus i Sverige. Till dessa 300 000 SEK eller vad det var.

I andra länder som Österrike var det hittills inte vanligt med FTX system, fram för allt inte i villor. Bygger man ett passivhus måste man ju intstallera ett sådant, annars blir det väl mycket svårt att uppfylla energikraven ... om man bara har fönstervädring. Då tillkommer ju kostnaden för ett FTX-system.

I Sverige är det ju vanligt med FTX system och då har man kanske merkostnader för bättre fönster och projektering/kvalitetssäkring ... och kanske lite mer isolering, men isoleringen är du inte så extremt dyrt ... och dessutom försöker man ju reducera omslutningarean (A/V-förhållande) om man bygger ett passivhus. Man bygger alltså kompakt. Då blir omslutningsarean (i förhållande till golvarean) mindre och det betyder att en mindre area måste isoleras.
Men om man ändå bygger FTX-system då har man ju ändå vissa krav på byggnadens lufttäthet ... i alla fall borde man ha det. Enligt EN 13829 (i Sverige SS EN 13829) får n_50 värden vid en tryckprovning ej överstiga 1,5 1/h. Men standarden är en rekommendation och i Sverige är det vanligtvis inte vanligt med tryckprovningar om jag har förstått rätt? Trots att man har FTX-system?

( I Sverige anges lufttätheten ofta i l/s per m² ... då måste man räkna om också).