Ämne: Norrlandsfokus

[Bertil]

Jag låg på 28-30´kwh/år tidigare i  total förbrukning, jag hade en elpatrom på 6 kw men fick höja till 9 för det räckte inte till vid sträng kyla...

Totalförbrukningen har legat under 10´kwh!!!  med 2 i huset, nu när jag kör VP.
Men trots den låga förbrukningen så räcker 8 kw ned till ca -20 sen får jag börja trixa för att mota eltillskottet!

Jag har ett hyfsat isolerat hus...

Vad har du i vägg och bjälklag?


Luft luft är ett alternativ om man saknar vattenburen värme helt klart!!   Det är ju låg investeringskostnad.
Jag känner iofs ett tiotal som köpte luft luft för mera än tio år sen, dom maskinerna var direkt dåliga!  Rasade ofta sparade lite..
Därav det dåliga rykte som luft luft har. Det som också hjälper till är div hästhandlarfasoner som säljarna har!!
 Följer några nu som köpt nya maskiner, dom sparar helt klart el!

Jag har hela tiden sagt att akilleshälen är den mycket låga uteffekten på dom flesta luft luft!! och ev svårigheten i dom flesta hus att få värmespridningen att funka!
Då vill jag att vi glömmer uteffekt vid +7, det hör södra europa till. Synd att det inte finns en vettig standard!

[joakar]

jag är ganska säker på att det måste ha blivet fel någostans eller så har du ett hus som är extremt välisolerat.

min gammla anläggning var vattenburen elvärme och en sådan har en verkningsgrad som ligger mycket nära 1.

Att huset är välisolerat råder ingen tvivel om, jag har gjort det själv !

Jag har tidigare frågat om direktel alltså elradiatorer och det skulle ligga runt 0,95 och jag tror det var Rickard som sa att vattenburet är sämre än 0,95!

[svenske kocken]

i direkverkande elvärme ÄR verkningsgraden 1 (dom förluster som finns är det motstånd som ledningarna ha och den är mer av teoretisk betydelse) dessutom produceras värmen där elementet sitter så några förluster under transporten sker inte, den förlust man får vid vatteburen elvärme är just förlusterna under transporten av det i elpannan producerade värmen till elementet, samt det värmeläkage som elpannan i sig själv har, har man en elpatron i en gammal vedpanna har ´man relativt höga förluster men har man en modern elpanna är förlusterna mycket små. Hur mycket som i realiteten blir förlust beror ju också på hur mycket av läckaget som kommer huset till godo.

[joakar]

Vad har du i vägg och bjälklag?

Väggen och nedre delen på taket (huset har två våningar och mansardtak) består till största delen av 4" spån utan luftfickor + 95mm Roxull + 13 mm Asfaboard som vindskydd sedan 15mm läkt och lockpanel på det! Sockelelement med 60mm frigolit mot torpargrund som är helt tät och hyser en luftavfuktare i stället för ventiler!
Golvbjälklag av 270mm Roxull och vattenburen golvvärme (som inte används).
Nya Tivii fönster av yppersta klass (diamant+ tror jag de heter?) som är tätade med fogskum runt karmen = tätt! Vinden är belagd med 300mm spån + 500mm lösull (uppsprutat)   

100% verkningsgrad är väldigt väldigt väldigt svårt att uppnå jag ska kolla upp det om det går för det kan vara kul att veta exakt!
När jag första gången blev itutad att direktel inte har 100% verkningsgrad var när jag ställde en snubbe Skellefteå kraft min lokala el o pellets leverantör mot väggen med deras enorma glädjekalkyler beträffande träpellets. Jag hade i mina kalkyler 100% på direktel men han sa 95% kan det vara så att han försökte lura mig för att få pelletsen att verka bättre?  
Fan jag minns inte vad han hette!  
De hade i sina kalkyler 92% verkningsgrad på pellets = väldigt svårt att uppnå då detta skulle monteras i "din gamla CTC från 1971, typ", de hade inte räknat in sotningskostnad och de hade troligen räknat på ett slott utan fönster för besparingen var typ 30 000:- el nåt i den stilen!



                                                                      That´s about it!  Joakar

[Sparare]

När jag första gången blev itutad att direktel inte har 100% verkningsgrad var när jag ställde en snubbe Skellefteå kraft min lokala el o pellets leverantör mot väggen med deras enorma glädjekalkyler beträffande träpellets. Jag hade i mina kalkyler 100% på direktel men han sa 95% kan det vara så att han försökte lura mig för att få pelletsen att verka bättre?
[quote

Hejsan!

Den som påstår att direktverkande el har sämre COP än 1 kanske kan förklara var resterande energi tar vägen! Anledningen till att jag frågar är att energi är oförstörbar.

Kinnan AB påstår t.ex. i sin mycket påkostade marknadsföring att direktverkande el har COP 0,9.

Kanske Kinnan AB (som lägger ned mycket pengar på denna typ av marknadsföring) kan tala om var den resterande 10 % av energin, vid direktverkande el, tar vägen.

Nyfiken!

[joakar]

Avviker lite till från ämnet, hoppas det går ändå!

Jag har pratat med en expert/importör/grossist av elradiatorer han säger att en elradiator som går på max har i princip 100% verkningsgrad, men när det börjar pulsa (alltså elektroniska termostater) och gå på lägre effekt får man förluster i en radiator och de ligger då på 85-90% beroende på hur avancerad styrningen är! Klick element är sämst!
Det blir ungefär som att slå på ett kallt element i typ 30 sek, det går ström men du känner ingen värme!  De har alltså rätt på Kinnan och Ske-å kraft!  Han sa att vattenburet givetvis är ännu sämre, men det visste vi/jag redan!                               Mvh       Joakar

[svenske kocken]

Med det resonomanget får man att när strömmen bryts och värmetråden och dess omgivning fortfarande är varma får man "gratis" värme tills dom detaljerna är lika kaööa som omgivningen och tjänar igen den "förlust " som man får vid uppstart.
Så jag VIDHÅLLER att direktverkande el har en verkningsgrad som är mycket nära 1.
Som ett tillägg vill jag påstå att dom flesta som är i säljledet har relativt dålig förståelse för vad som sker i och med detdom säljer och lika är det med dom som arbetar med eldistrubition att dom är duktiga på att skicka el kors och tvärs i landet men inte lika duktiga på att i detalj förstå hur det i slutändan fungerar

[Maba]

Avviker lite till från ämnet, hoppas det går ändå!

Jag har pratat med en expert/importör/grossist av elradiatorer han säger att en elradiator som går på max har i princip 100% verkningsgrad, men när det börjar pulsa (alltså elektroniska termostater) och gå på lägre effekt får man förluster i en radiator och de ligger då på 85-90% beroende på hur avancerad styrningen är! Klick element är sämst!
Det blir ungefär som att slå på ett kallt element i typ 30 sek, det går ström men du känner ingen värme!  De har alltså rätt på Kinnan och Ske-å kraft!  Han sa att vattenburet givetvis är ännu sämre, men det visste vi/jag redan!                               Mvh       Joakar

All använd el (100%) blir värme i slutändan! Den som påstår något annat får gärna förklara vad som händer.

När man pratar om förluster i dessa sammanhang är det således att en viss mängd värme inte kommer huset tillgodo. För direktverkande el så kan det ske en viss uppvärmning i kablarna till elementet som kan klassas som förluster. Antag att elementet matas med 1,5mm2 ledare och strömmen är 10A så blir förlusten 1,2W/m (R=12milliohm). Med ett element 10 meter från elmätaren så blir förlusterna 24W (20meter fram och tillbaka) samtidigt som man tar ut 2300W om det är en en-fas belastning. Det blir ett COP på 0,99... och det är ett worst case scenario.

[messer]

Kära Joakar, bara för att du inte känner värmen med fingrarna så finns den där i alla  fall.
Om du stoppar in stick-kontakten i väggen så börjar elementet att värmas sakta eller fort spelar ingen roll värmen kommer där.
Den lilla temperaturökningen som sker till en början värmer upp själva elementets massa och kommer att tillföras rummet sakta sakta när du stängt av elementet.

Jag skulle kanske förstå om du sa att termostater ger förluster kanske i form av värme, men klixon är ju bara en strömbrytare.
Nä tro  inte på experter som jobbar som nasare dom flesta kan väldigt lite.

M.V.H och god fortsättning på er alla
Messer

[joakar]

Hoppa inte på mig, jag vet inte varför det inte skulle kunna vara 100%!

Jag vill inte hänga ut killen men företagets hemsida är!  http://www.nobo.se/ 

Så det är ca 99% alltså!! Om man har vattenburet och ingen spillvärme (allt är inom väggarna) så är det också 99% om man inte räknar cirkulationspumpen? Eller?

Jag som trodde att jag hittat lösningen på att min värmepump är så otroligt effektiv men då får jag leta vidare!                                        Joakar

[messer]

Hej Joakar nä det var inte meningen att jag skulle hoppa på dig, jag ber om ursäkt.

Tittade på hemsidan du länkade till och hittade en ny typ av värmepump tror jag, dom kallar den "Brine/Vatten", undrar lite på dess verkningsgrad.

M.V.H
Messer

[joakar]

Jag har ringt till Frico och pratat med en RIKTIG expert och han säger det finns INGA förluster i själva elradiatorn utan förlusten ligger i att radiatorerna till 90% sitter på en yttervägg som blir onormalt varm och vid en 1000w radiator släpper väggen genom ca 100-200W beroende på vägg och det räknas som förlust. Detta gäller gamla element med lika mycket strålningsvärme utåt som innåt, moderna element görs så att ytan ökas och kan därmed hållas kallare och förlusterna minskar. Det jobbas även med fläktar som sprider värmen ur elementet.
Alltså borde ett gammalt vattenburet system men en modern elpanna ha bra verkningsgrad då dessa element inte blir speciellt varma, och det gör min ekvation ännu svårare. Jag får nog acceptera att min pump har cop 2.78 vid -18 tyvärr jag hittar ingen annan förklaring men jag letar               Joakar

[Maba]

Jag har ringt till Frico och pratat med en RIKTIG expert och han säger det finns INGA förluster i själva elradiatorn utan förlusten ligger i att radiatorerna till 90% sitter på en yttervägg som blir onormalt varm och vid en 1000w radiator släpper väggen genom ca 100-200W beroende på vägg och det räknas som förlust. Detta gäller gamla element med lika mycket strålningsvärme utåt som innåt, moderna element görs så att ytan ökas och kan därmed hållas kallare och förlusterna minskar. Det jobbas även med fläktar som sprider värmen ur elementet.
Alltså borde ett gammalt vattenburet system men en modern elpanna ha bra verkningsgrad då dessa element inte blir speciellt varma, och det gör min ekvation ännu svårare. Jag får nog acceptera att min pump har cop 2.78 vid -18 tyvärr jag hittar ingen annan förklaring men jag letar               Joakar

Att man får större förluster genom väggen eftersom elradiatorer kan bli heta kan jag köpa, men det gäller även andra högtemperatursystem. Vad som kan vara en intressant reflektion är hur man då ska räkna COP på ett luft/luft system? Det kanske är som att svära i kyrkan, men är det inte så att många L/L-ägare kör enligt följande: För att få 20 grader längst bort i huset så har man 24??? i rummet där pumpen står? Detta gör att förlusterna (energibehovet) ökar och jag tror inte att någon leverantör tar med detta i sina kalkyler när de räknar COP.

[joakar]

 För att få 20 grader längst bort i huset så har man 24??? i rummet där pumpen står? Detta gör att förlusterna (energibehovet) ökar och jag tror inte att någon leverantör tar med detta i sina kalkyler när de räknar COP.

De räknar knappast med nåt sånt, räknar de ens med avfrostning och i så fall vid vilken luftfuktighet?  Cop siffrorna som leverantörerna presenterar är nog svåra att uppnå!
 
5% mer energi går det per grads höjning men det skall väl divideras med verkningsgraden och så gäller det inte hela ytan så du får även dra bort lite där så det blir inte mycket på totalen!                                                Mvh  Joakar

[Sparare]

Här har vi en stor fördel (energimässigt) med L/L-värmepump och kanske en förklaring till varför det går att värma hus ned till mycket låga utetemperaturer. En radiator värmer väggen (och fönster) bakom sig ganska mycket vid låga utetemperaturer (speciellt typen plana och oljefyllda utan konvektor på baksidan som strålar mycket av energin bak/fram). Denna (stora?) förlust uteblir med L/L-värmepump. Om förlusten vid för varm yttervägg är 100-200w/radiator som mest så är det bara att multiplicera med antal radiatorer för att få fram vinsten. Denna vinst adderar man till uteffekten hos L/L-pumpen vid ex. -15 grader varvid man får effekten i praktiken.

En elradiator har dock verkningsgrad 100% dvs all energi blir till värme och inte till något annat.

COP anges nog vid +7 grader eftersom avfrostning inte behövs vid den temperaturen. Fafrikat som anger extra hög COP har just nu problem med avfrostningen (Slump?) och detta fabrikar har just nu extra låg COP.

Sensmoral: Man ska inte slå sig för bröstet för att tjäna pengar på andras bekostnad!