Ämne: Injustering av ny BV-anläggning

[cocacola]

Mmm det borde ha räckt när jag svara så här

då borde dom ha gjort en effektberäkning/flödesberäkning beroende på vilket delta och beräkningtemp dom valt.
Dom borde justerat vid installationen eller åtminstone ha ett papper med kv värdena ,,
Då är det enkelt att justera in 
jag tycker du borde prata med dom,
cc

Sen får man ett svar som lyder så här

Du lever fortfarande i din drömvärld cocacola, och det skriver jag inte för att vara nedvärderande.
Har du inte lärt dig att de flesta installatörerna troligen aldrig ens gör en beräkning?
De tittar på fönstrens höjd över golvet, fönsterbredd, och väljer en radiator som passar och som "borde räcka" = PC22-radiatorer i de flesta fall.
Om de anstränger sig kanske de tittar på en lista över uteffekt vid DT30, rummets m2-yta, och dimensionerar därefter.

Till Envoy:
Vet du var du skall justera grundflödet på radiatorkopplen?
Vilka koppel har du? (Danfoss?)


Om det ser ut som i bilden ovan skall du dra ut den silvriga numrerade ringen och vrida på den.
Grovt sett som följer:
Stora radiatorer (typ 50 X 120 cm eller större) skall vara strypta till ca 4-6 på skalan
Medium radiatorer (typ 50 X 100 cm) skall vara strypta till ca 3-4 på skalan.
Små radiatorer (< 50 X 80 cm) skall vara strypta till ca 1-3 på skalan.

Nu startar diskussionen och jag försöker förklara , Vad en kund faktiskt har rätt till i samband med att han/hon bestämmer sig för att köpa en entrepenad /tjänst , 
Hur folk kan få det till att jag skriver  och rekomenderar att dom endast ska använda sig av en ingenjör eller VVS firma ,  en del verkar ha en makalöst dålig läsförmåga,
Det står i skrift. Det är installations firman som ska ha dessa kunskaper ,
Har dom inte det får dom köpa den tjänsten ,
Det har ingenting att göra med dom som bestämmer sig för att GDS ,
Läsa på nätet fråga på forum absolut!
Läser man mina inlägg ! så få man en egen grundkunskap i hur det ska vara.
Det finns jätte många händiga människor med normal inlärningsförmåga som bara behöver ett frö av kunskapen så fixar dom allt själv efter att dom läst och räknat lite,

Cc

[Rickard]

Man kan inte klippa och klistra hur som helst, mitt inlägg som du citerat in felaktigt var ett svar på detta, som du skrivit:

När vvsaren tar ut radiatorena / ventilerna har han / hon
Allt framför sig. Vid monteringen av tex14. Raddar tar injusteringen inte ens 5 min st
Tryck på play när det är luftat och klart  och grejerna fungerar
Cocacola

Det var detta, och inget annat jag kommenterade.
Dina första två inlägg i detta ämne var helt OK.
Låt oss nu låta denna tråd handla om sakfrågan istället för att tjafsa om huruvida alla installatörer gör energiberäkningar och dimensionerar enligt konstens alla regler eller ej.

[Envoy]

Återkopplar lite om hur det gått för mig:

Jag har nu strypt in radiatorerna enligt beräkningen. Det hela verkar fungera,  ligger någonstans 7-8 °C. Jag märker dock att från att alla radiatorer varit i det närmaste ljudlösa hörs nu ett svagt susande från de minsta radiatorerna närmast pumpen. Jag kör med 15 kPa differentialtryck, lägsta möjliga utan att få för lågt tryck över de radiatorer som ligger längst bort. Vad gäller cirkulationspumpens olika lägen fungerar det nu betydligt bättre. Jag kör nu på den lägre av kurvorna för proportionellt tryck, jag hamnar då exakt där jag bör enligt flödesberäkning, tryck och effekt enligt diagrammen för pumpen. Stänger/öppnar jag en termostat förändras effekten lite neråt eller uppåt. Dock så förstår jag inte mig på AutoAdaptläget, här varvar pumpen fortfarande upp onödigt högt. Enligt diagrammet verkar det finnas en väldigt stor variation av tryck, flöde, och effekt som täcks in av autoläget, hur ska pumpen veta var den ska hamna? Kör jag AutoAdapt blir flödet onödigt högt. Testade också med 25 Kpa differentialtryck i beräkningen, då fungerar AutoAdapt bättre, men å andra sidan ökar suset i kopplen på de mest strypta radiatorerna. Känns ju dumt att ha högre differentialtryck än nödvändigt.

Tack för er allas kommentarer. Jag håller med CocaCola att installatören borde fixat detta direkt, men orkar inte tjafsa om det nu. Jag driver redan att annat ärende mot dem och Nibe. För kännedom kan det vara bra att veta att shunt och pump i ECS 40/41 byttes i våras. Dock fick jag inte det nya systemet utan det gamla. Framför allt är jag mån om att få de lågenergi-pumpar som numera ingår. Lite märkligt att Nibe lägger ut manual och bild på nya grejerna, men de som levereras är de gamla. Man hävdar att RSK-numret är bytt, produkten har dock samma namn. Knappast något som jag som slutkund kan behöva ha koll på. Jag förutsätter förstås att det jag får är vad jag sett på deras hemsida. Ungefär som att få fjolårets bilmodell... eller en 1145 utan Uplink om man skulle beställa den nu (när man i Nibes reklam går ut med Uplink). Vi får se vad det landar. Värt att tänka på för dem som ska beställa ECS 40/41.

Jag tycker det känns som VP kommer upp ganska långt över beräknad framledning  i slutet på en körning, men det kanske blir så pga segheten att få upp externa framledningstempen efter arbetstanken. Hur mycket är rimligt att komma över beräknad framledning? En annan tanke här är ju att flödet över externa CP borde ha en avgörande roll för att hinna få runt det svala returvattnet till VP istället för att bara ladda tanken, men det kanske är så liten relativ volym i radiatorsystemet jämfört med tanken att det inte spelar någon större roll? Tänker jag fel? Är ju svårt att jämföra flödet över extern och intern CP när man inte har flödesmätare.
Har just nu -60 gm för start av kompressor. Har startat loggning, återkommer med en uppladdad fil senare.

[Rickard]

Flödet i externa kretsen bör vara större än i kretsen mellan arbetstank och VP, annar får du kortslutning via tanken, varmt vatten från VP går tillbaks till VP utan att passera radiatorerna.
Att vbf blir hög beror ju på att den ökar med 7-8°C så snart kompressorn startar, denna årstid är börvärdet som regel så lågt att man i princip passerar börvärdet så snart kompressorn startar.

Med tanke på din stora värmepump och att hela systemet ännu inte är i drift får du nog räkna med rätt många start/stopp och att du får kortslutning i arbetstanken rätt snart.

Skulle vara intressant att se en loggning på returtemp från radiatorer och returtemp från tank till VP, troligen är det "kortslutningsflödet" via tanken som stiger mer än tempen på radiatorretur.

[Smurfen.]

Att ha högre flöde i externa kretsen blir antagligen svårt med kraftig vp och litet radiator system. Hos mig med stor arbetstank så är ofta radiator returen varmare än vad returen till vp är och jag har lägre flöde i externa kretsen Kan man hålla 5 grader över bör är det kanon men många kör 7-8 grader över bör utan att lida av det.

[Envoy]

Flödet är beräknat till 1440 L/h med delta 8 över radiatorerna som då ska kunna avge 13,5 kW 55/47/22. Därtill kommer golvvärme i källaren som inte är med i denna beräkning, men den är ju shuntad. Svårigheten är väl att veta vilket flöde det blir över interna CP, men kanske temperaturmätning av returerna kan ge viss vägledning. Men skulle ju också kunna öka flödet externt till ca 5 grader delta. Får fundera lite på det här...

[Envoy]

Har nu en loggfil över första dygnet efter injustering av radiatorerna. Verkar vara ca 15 starter på ett dygn. Är det ett lämpligt antal starter eller finns det skäl att justera gradminuterna? Hur påverkar utetemperaturen, nu har det varit 4-5 grader. Andra kommentarer på loggen mottages tacksamt. Såg nu att extern framledning inte ligger så mycket över intern framledning, jag tolkar det som att det inte föreligger någon kraftig "kortslutning" genom tanken. Håller ni med?

[Smurfen.]

Extern framledning ligger aldrig över den interna och så kan det inte bli heller utan den externa ligger 1-2 grader under hos dig antagligen pga att den externa framledningen blandas med returen pga höga flöden. Vp kör ca 8-9 grader över börvärde jag skulle inte minska gm för start av kompressor mera framförallt inte eftersom du redan har ok med starter. Om det går kan du öka hastigheten på kalla cp deltat är ca 4 grader lite lägre vore optimalt.

[Envoy]

Tack för synpunkterna Smurfen. Självklart är extern framledning lite lägre, skrev fel. KB-pumpen går redan på 100%. Deltat var ännu högre när KB-temp var högre. Är antalet starter rimligt eller bör man ha färre eller fler?

[Smurfen.]

Tycker 15 starter är alldeles utmärkt. Deltat kommer minska mera när kb sjunker och framledningen stiger och 4 grader är helt ok.

[Envoy]

Hej igen!

Har nu äntligen blivit lite kallare så att man ser hur BV-pumpen fungerar. Värmekomforten är utmärkt. Jag försöker analysera loggarna från pumpen, bifogar en aktuell. Verkar som den går lite mindre än hälften av tiden. Tycker antalet starter verkar vara ungefär samma som när det var 15 grader varmare ute. När man läser andra trådar kan man få uppfattningen att det borde bli färre när det blir kallare, eller?
Några log-experter som ser något galet i värdena?

En annan fundering: Har radiatorsystem med shuntad golvvärme i källaren. Golvvärmen har ju lägre framledningstemperatur. Låg framledningstemperatur är bra för COP, men eftersom denna är shuntad från radiatorsystemet med högre temp borde väl den producerade värmen till golvvärmen inte innebära att det blir bättre COP? Eller är det så att golvvärmen innebär att det produceras vatten med lägre medeltemp än om det hade varit radiatorer istället för golvvärme?
Jag tycker inte det är helt självklart hur man ska tänka. Det finns säkert någon annan som redan funderat kring detta...

[Erik Renberg]

Precis, du måste anpassa kurvan efter radiatorerna (ha en lite högre kurva) så det inte blir kallt där du har dom, och då blir COP lite sämre än om du hade haft bara golvvärme med lägre framledningstemperatur (och en lägre kurva). Dvs, din shunt blandar ner tempen på vattnet till golvvärmen. Det hade du inte behövt med bara golvvärme.

[purjo__]

Har man bara nån enstaka radiator som driver upp framledningstempen så kan det vara idé att byta den mot en större eller en fläktkonvektor, men om hela radiatorsystemet behöver den högre tempen så är det nog bara att gilla läget.
Undantaget är väl om man har så klena radiatorer att dom kräver så hög temp att VP'n stannar när det är kallt. Då kan det löna sig att uppgradera större delar av systemet.

[Roland]

Har man golvvärme i kombination med radiatorerna ger golvvärmen returvatten med låg temperatur. Det innebär att man kan ha ett högre vattenflöde genom radiatorerna och ändå rätt deltaT över hela värmesystemet. Högre vattenflöde genom radiatorerna betyder att deras avgivna effekt ökar något pga den lägre temperaturskillnaden mellan in- och utlopp men det är en mycket marginell förbättring.

Den som konstruerar värmesystemet för ett nytt hus som inbegriper värmepump, golvvärme och ett radiatorsystem dimensionerat för sådan framtemperatur att man måste ha en shunt på golvvärmesystemet, den personen borde ha ägnat sig åt något annat här i livet.

[Rickard]

Håller med fullständigt, tyvärr är det väl så det ser ut i minst 90% av fallen.
Billigare installationskostnad får väl anses vara huvudorsak, men det borde i alla fall vara ett krav att slutkunden gavs möjlighet att reflektera över möjligheten att dimensionera radiatorerna lite annorlunda, för att på sikt få en låg uppvärmningskostnad och en värmepump med lång livslängd tack vare den skonsammare drift som en lägre temperatur ger.