Ämne: 7 eller 8.5 kW? - hjälp önskas!

[Bertil]

pilsner.. lyckost 

6 kw  och en slutttemp på 44 grader, är utmärkt! 6graders höjning på framledningen på 4 timmar. Bara liten höjning på rumstempen vid -7 ute.
Detta efter 4 timmars drift, det är mycket bra värden. men som du ser krävs en hel del effekt till ditt hus.
Du sa att du ville skifta ut elradiatorer i källaren och unna dig lite varmare där! Bra det tar en hel del av VP effekt.

Men 19,5 grader inne det vill du väl inte ha. Om du vill ha 21-22 grader inne, då räcker inte 6 kw långt!!! Höjer du rumstempen iom att du kör med värmepumpen (många unnar sig det)  ska det va med i kalkylen....

Nåt som "slog" mig hur har du med varmvattnet, en separat elberedare?
Isåfall krävs effekt till VV också! Minst en kw under tiden men är hemma, ofta mera än det. beredarna har ofta 3 kw elpatron, när det duschas friskt kan dom tömmas!!

Ang borran, det är lurigt du har ett sånt flöde mot borran när dom blåser med tryckluft. Det du bör ha är rörligt grundvatten, men det vet man inte. chanserna är väl goda efter din beskrivning.
Mellan 7 och 8,5 skiljer det ca 20%, men årsuttaget ur borran ökar inte alls så mycket. Kanske 10%, så borran kan mycket väl räcka. MEN tyvärr kan jag inte lämna några garantier.

Djupet du angav är det totalt djup eller djup under grundvattnet. Om det är totalt djup vet du hur djupt du har till grundvattnet?

Nån ack för att öka vattenvolymen behöver du inte ha, när du tillförde 10,5 kw så steg framledningen (bara) 12 grader på en timme. Vattenbrist har du inte i ditt värmesystem, perfekt system för värmepump.

Köp dig en 8,5, du kommer aldrig att ångra dig. 7 funkar också, men ger dig högre kostnad på sikt...
Om borran blir för kall... du kan köra en eller två vintrar för att kolla det. Då har du möjligheten att lägga till säg 80-100 meter ytjordvärme. Den ska isåfall vara på utloppet från pumpen, sen ner i brunnen. Även ett ytterligare hål går också men det blir onödigt dyrt.

idiotiskt kanske men har dom satt kollektorn??
Du skulle ju kunna fråga vad 20-30 meter till kostar, men det kanske dom inte klarar pga av flödet!

Prisskillnad 7 kw till 8,5 kw 2.700:- hos Rinkaby rör.

Ev kan du få kontakt med Jeppe i Sundsvall, han har skiftat från 7 kw till 8,5 kw pump. Till årsskiftet har han kört ett år med sin nya.
Han har som du ser ett större energibehov än du haft hittills. Men det utesluter inte en 8,5 även hos dig..

Läs lite här.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,5189.msg48195/topicseen.html#msg48195

Du får våndas, men det blir bra tillslut. 

[mackan]

Nä, en 21 grader är väl nånstans lagom, fast nu med test hitådit har innetempen åkt lite jojo...
Just nu är det 23... (0 grader ute - vad skönt det skall bli med ett skapligt reglersystem...)

Pannan har en liten inbyggd beredare, står tyvärr inte antal liter, men den är garanterat betydligt
mindre än 160 l.

Kollektorn är klar ja, just nu är det "2 slangar i väggen".

Enl. Borraren så var det 10-15 meter till grundvatten, han lodade dock inte, utan släppte ned en liten
sten... det är klart, 1 sek. till plums =10 m, kanske hyffsat exakt mätmetod?

Ja, det här är inte lätt... och dessutom den största enskilda investering jag nånsin gör på detta hus,
så man vill ju ha ett optimalt system.

Skulle ju även gärna få lite synpunkter av Rickard, efter dessa tester, har uppfattningen ändrats, eller
står den fast vid 7 kW?

All hjälp och synpunkter hittills är mycket uppskattade! - Även om det har blivit lite spring ner i pannrummet
har jag på ett par dagar lärt mig en hel del kring mitt nuv. värmesystem, som jag aldrig ens tänkt på
förut.

[Rickard]

Jag är inte säker på vad jag skall säga, en osäkerhetsfaktor kommer alltid att vara din tempmätning...

Har du haft både pasta och isoleering när du mätt tempen så bör det visa inom ett par grader, har du bara haft pastan men ingen isolering kan det slå fel på 2-4 grader...

Säg att det är enligt värsta scenariot, 4 + 44 = 48 grader med 6 kW tillfört, då ligger du farligt nära gränsen med en 8.5 kW värmepump.

Fast har du själv stor förtroende för dina tempmätningar så bör det fungera med en 8.5 kW.

Ekonomiskt tror jag fortfarande inte att det har nån större betydelse.

Vad som talar för en 8.5 är det faktum att tempen inte steg mer än 1 grad på 4 timmar med 6 kW tillfört vid -7 grader, 8.5 kW kanske ger dig täckning ned till ca -15 grader vilket jag tycker det bör göra.

Som bertil säger så betyder borrhålets djup inte så stor roll vid valet av storlek på värmepumpen, det är mer energiuttaget som påverkar tempen i borran, och energiuttaget påverkas knappt alls om du väljer en större värmepump*. Däremot om du höjer tempen i huset eller källaren så kommer borrhålets temp att sjunka.

En mindre värmepump arbetar med lägre framledningstemp, den ger då högre COP vilket gör att den tar mer gratisenergi ur borran än vad den större gör om båda varmepumparna tillför samma totala mängd energi till huset.

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

Tack vare den större täckningsgraden kommer dock att den större värmepumpen över året att dra mer ur borran, men långt ifrån vad man kan tro.

Den egentliga skillnaden är den skillnad som uppstår när effekten inte räcker till för att värma huset trots att värmepumpen går kontinuerligt, säg att det är -15 grader, 8.5 kW värmepumpen klarar precis att värma huset utan tillskott, den lilla går men med 1.5 kW i tillskott, NU tar den större värmepumpen mer energi ur borran än vad den mindre gör.

Jag tror du blir nöjd med vilken du än väljer.

[mackan]

Okej, bra förklarat, det känns såklart tryggt att veta att ekonomiskt så är
pumparna i paritet med varandra, i så fall tror jag ändå att jag väljer den
större av de 2 pga. att iom. jag skall skaffa vattenburet till källaren så
kan jag ta ner ett par av de element jag har uppe och använda dessa i källaren,
och ersätta dessa med "trippelradiatorer" eller vad det nu heter för att på så
sätt få ner framl. temp. en bit.

Skulle det sen visa sig att borran inte håller, får man väl bita i det sura äpplet
och lägga lite slang...

Oavsett resultat kommer jag såklart att efter inst. lägga upp driftst. etc. här för beskådande,
och kanske hjälpa nån annan villrådig...

[CarMan]

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

det där håller inte jag med om !

den mindre drar mindre ström, men går längre tid, så antal kWh/ dygn blir lika eller något högre för den mindre pumpen.

Men den större hinner öka framlednings tempen lite mer & sänker då COP, så det blir nog +- 0

[Rickard]

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

det där håller inte jag med om !

den mindre drar mindre ström, men går längre tid, så antal kWh/ dygn blir lika eller något högre för den mindre pumpen.

Men den större hinner öka framlednings tempen lite mer & sänker då COP, så det blir nog +- 0

Så länge båda värmepumparna klarar av att värma huset utan eltillsats så stämmer min beskrivning, en mindre värmepump arbetar med lägre framledningstemp, den ger därför högre COP om alla andra parametrar är lika.

d.v.s.:

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

[utopiazz]

Varför skulle den större pumpen behöva högre framledningstemp 

För att värma huset till önskad temperatur krävs samma framledningstemp oavsett storlek på pump. Det som skiljer är att den större når balans på kortare tid med sin högre effekt men drar samtidigt mer effekt från elnätet och omvänt för den mindre. Jag håller med Carman där att summan blir nog +-0 eller väldigt marginell skillnad.

Liknande resultat blir det för borran så länge inte eltillsats krävs. Det är först vid behov av eltillsats som den större belastar borran mer än den mindre då den mindre tar mer effekt från elnätet.

/Johan

[Rickard]

För att värma huset till önskad temperatur krävs samma framledningstemp oavsett storlek på pump. Det som skiljer är att den större når balans på kortare tid med sin högre effekt men drar samtidigt mer effekt från elnätet och omvänt för den mindre. Jag håller med Carman där att summan blir nog +-0 eller väldigt marginell skillnad.

Jag vet, jag ÄR envis...

Tänk dig mitt värmesystem, reglering på gradminuter och ett relativt stort värmebehov, utetemp -15 grader.
Min värmepump på 7 kW startar och går i ca 60 minuter varje gång den startar. Starttemp ca 27 grader, sluttemp ca 43 grader.

Antag sedan att jag istället lyfter in en 10 kW värmepump, inga andra ändringar görs.
Starttempen kommer då att bli ungefär densamma, men, sluttempen kommer att vara högre, kanske så mycket som 10 grader. Drifttiden däremot kommer att minska till kanske 40 minuter. COP blir sämre p.g.a. högre sluttemp.

Har man IVT spelar det ingen roll, där påverkas bara antalet starter på så sätt att de blir fler.
(IVT styr på så sätt att värmepumpen startar och stoppar efter börvärdet +- X antal grader, s.k. hysteres används som reglerprincip)

Vill man kan man minska gradminuterna på Nibe/Thermia för att undvika höga framledningstemperaturer med stor värmepump, men det kommer att resultera i många start och stopp. Vad som är mer lönsamt på sikt är osäkert.

2. KB-temp

I ovanstående fall konstaterar och förklarar jag att framledningstempen blir för hög (och därför COP låg) med "för" stor värmepump, tyvärr är det inte bara framledningstempen som gör att COP blir lägre med en onödigt stor värmepump, även KB-tempen påverkas negativt.

Min 7 kW värmepump har 5 graders deltaT i den kollektor jag har, med en 30% större värmepump skulle deltaT förmodligen bli ca 30% större, allstå ca 6.5 grader. 1.5 grader större diff bör påverka vvx medeltemp med ca 0,75 grader.
Eftersom verkningsgraden blir ca 2-3% sämre för varje grads kallare vvx så innebär det 1.5-2.25% sämre verkningsgrad.
På en 10 kW värmepump innebär det ca 150-225 W i sämre verkningsgrad.

Om man lägger ihop effekten av båda försämringarna så är min bedömning att den totala förlusten under den tid tillskott inte behövs ligger på ca 300-500 W. Beroende på hur många timmar värmepumpen går varje dag kan det bli några kWh/dygn.

Alla dessa kWh skall tjänas igen de dagar på året det är så kallt ute att eltillskottet skulle ha gått på den mindre pumpen, i detta fall 7 kW, men inte på den större värmepumpen, i detta fall 10 kW.

Om en dimensionering höjs från 50 - 65% effekttäckning så tror jag att man tjänar på att välja den större.
Väljer man att öka en dimensionering från 65 till 80% effekttäckning så tror jag att man tjänar på att välja den mindre.

[utopiazz]

inga andra ändringar görs.

Starttempen kommer då att bli ungefär densamma, men, sluttempen kommer att vara högre, kanske så mycket som 10 grader. Drifttiden däremot kommer att minska till kanske 40 minuter. COP blir sämre p.g.a. högre sluttemp.

F-n vad svårt det är att förklara hur jag tänker men jag gör ett försök.

Den framledningstemp som man har behov utav vid en viss utetemp är ju en typ av medelvärde som i sin tur är beroende av antalet gradminuter (i Nibes styrning). I det fallet man sätter in en större pump kommer den att på kortare tid beta av gradminuterna med den följd att sluttempen blir högre om SAMMA kurva/förskjutning används på olika storlekar av VP.

Men eftersom sluttempen blir högre kommer även medelvärdet under den period som VP värmer vattnet att bli högre. En förflyttning av kurvan nedåt kommer därför att att behövas för att kompensera den högre sluttempen. Den förflyttningen tror jag tillsamman med den lägre starttempen väger upp ev. COP förlust.

Sen är det ju riktigt att man får fler starter med en större pump, det är helt naturligt att det blir så eftersom den producerar energin snabbare och kommer att värma huset i kortare intervaller.

Jag hoppas att du förstår mina tankar.

/Johan

[G Bergström]

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

det där håller inte jag med om !

den mindre drar mindre ström, men går längre tid, så antal kWh/ dygn blir lika eller något högre för den mindre pumpen.

Men den större hinner öka framlednings tempen lite mer & sänker då COP, så det blir nog +- 0

Så länge båda värmepumparna klarar av att värma huset utan eltillsats så stämmer min beskrivning, en mindre värmepump arbetar med lägre framledningstemp, den ger därför högre COP om alla andra parametrar är lika.

d.v.s.:

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

Jag är inte säker på vad jag skall säga, en osäkerhetsfaktor kommer alltid att vara din tempmätning...

Har du haft både pasta och isoleering när du mätt tempen så bör det visa inom ett par grader, har du bara haft pastan men ingen isolering kan det slå fel på 2-4 grader...

Säg att det är enligt värsta scenariot, 4 + 44 = 48 grader med 6 kW tillfört, då ligger du farligt nära gränsen med en 8.5 kW värmepump.

Fast har du själv stor förtroende för dina tempmätningar så bör det fungera med en 8.5 kW.

Ekonomiskt tror jag fortfarande inte att det har nån större betydelse.

Vad som talar för en 8.5 är det faktum att tempen inte steg mer än 1 grad på 4 timmar med 6 kW tillfört vid -7 grader, 8.5 kW kanske ger dig täckning ned till ca -15 grader vilket jag tycker det bör göra.

Som bertil säger så betyder borrhålets djup inte så stor roll vid valet av storlek på värmepumpen, det är mer energiuttaget som påverkar tempen i borran, och energiuttaget påverkas knappt alls om du väljer en större värmepump*. Däremot om du höjer tempen i huset eller källaren så kommer borrhålets temp att sjunka.

En mindre värmepump arbetar med lägre framledningstemp, den ger då högre COP vilket gör att den tar mer gratisenergi ur borran än vad den större gör om båda varmepumparna tillför samma totala mängd energi till huset.

Den mindre drar mindre el, och mer ur berget.
Den större drar mer el och mindre ur berget.

Tack vare den större täckningsgraden kommer dock att den större värmepumpen över året att dra mer ur borran, men långt ifrån vad man kan tro.

Den egentliga skillnaden är den skillnad som uppstår när effekten inte räcker till för att värma huset trots att värmepumpen går kontinuerligt, säg att det är -15 grader, 8.5 kW värmepumpen klarar precis att värma huset utan tillskott, den lilla går men med 1.5 kW i tillskott, NU tar den större värmepumpen mer energi ur borran än vad den mindre gör.

Jag tror du blir nöjd med vilken du än väljer.

Att en större VP jobbar med högre framledningstemperatur, är direkt felaktigt och inget annat än svammel.
Det beror ju hur man ställer styren och har inget med VP.storleken att göra.

Att en större Pump hämtar upp ett underskott snabbare är riktigt, vilket kan ge något flera starter.
Detta är oftast inget problem men kan kompenseras med större vattenvolymatt jobba mot.
Nackdelen kan också vara att investeringskostnad blir några kronor mer.

Ett något djupare hål behöver nog den större VP:n eftersom den klarar sig längre utan direktverkande elpatrontid och därför hämtar mer gratisenergi ur hålet.
En annan fördel med en lite större pump är att den får bättre cop genom att brine pumpen som är samma som i de mindre modellerna går mindre tid och drar mindre el jämfört med en vp som går längre, då går brine pumpen ocks längre.
Jag tror också personligen att en större pump belastar ju hålet hårdare och sänker brinen mer än vad en mindre pump, detta tror jag ger en snabbare återhämtning/värmeöverföring från berget, jämför värmeöverföring mellan radiator & rum. Sen får ju hålet längre tid att återhämta sig.

Summan tror jag blir nära ett nollsummespel...
detta är min spontana reaktion


 

[CarMan]

om det nu är nån skilnad i el kostnad mellan desa 2 storlekar så är den marginel & du bör inte ta in detta i din berkning när du ska välja pump.

Jag håler med om att man troligtvis ställer styret så att den större pumpen komer att jobba med en marginelt högre framlednings temp & deta är mindra bra för COP, men det är små ,sdaker vi pratar om. Med endast denna parameter inräknad så drar den stöe pumpen mer ström.

men faktum kvarstår att den mindra pumpen drar 336Watt/ kW den tillför 0/50
Mot den stora pumpens 322Watt / Kw den tillför vid 0/50

[Rickard]

Att en större VP jobbar med högre framledningstemperatur, är direkt felaktigt och inget annat än svammel.
Det beror ju hur man ställer styren och har inget med VP.storleken att göra.

För det första så skrev jag ju det i mitt inlägg, att det går justera bort om man vill...
För det andra så justeras ofta större pumpar för att få längre gångtider än de får med standardinställningen, i alla fall i överdimensionerade system (mitt eget t.ex.)
Sätter man in en ack för att öka volymen stiger prisskillnden ytterligare mellan en normalt dimensionerad och en överdimensionerad.

Vad du kallar svammel förstår jag inte alls, det är kalla fakta. (tycker jag i alla fall)

men faktum kvarstår att den mindra pumpen drar 336Watt/ kW den tillför 0/50
Mot den stora pumpens 322Watt / Kw den tillför vid 0/50

Kan så vara (vilka då?), men min poäng är ju just att den större om inget annat ändras vad gäller kollektor eller radiatorsystem inte får samma förhållande, det blir då:

0/50 för den lilla VP:n
-2/55 för den stora VP:n

Vilket resulterar i sämre COP.

Men eftersom sluttempen blir högre kommer även medelvärdet under den period som VP värmer vattnet att bli högre. En förflyttning av kurvan nedåt kommer därför att att behövas för att kompensera den högre sluttempen. Den förflyttningen tror jag tillsamman med den lägre starttempen väger upp ev. COP förlust.

Gradminutrgeleringen styr medelvärdet så att det inte blir högre, det är ju just medelvärdet som regleras 
Min uppfattning är fortfarande att det bara påverkar antalet starter, de gånger det kan påverka kurvan är om värmepumpen har väldigt stora vattenvolymer att arbeta emot, då kan gradminuterna räkna upp till mer än +100 efter det att kompressorn stoppat (ett stort energiöverskott finns kvar i systemet efter att gradminutregleringen stoppat vad 0 gradminuter), i Nibes värmepumpar slutar gradminutberäkningen att räkna upp vid +100 gradminuter. I dessa fall skulle det bli för varmt i huset, inte annars. (Jag vet inte hur andra tillverkare har löst gradminuträkningen på +sidan)

Min bedömning är att det är i ytterst få fall som medeltempen ökar, och bara om man ändrat inställningarna för att få längre gångtider på värmepumpen, d.v.s. ökat värdet för gradminuter innan start.

Jag tvingar dock ingen att tro det jag tror, men det jag vet vill jag att andra skall tro 


Den gängse dimensioneringen av värmepumpar görs med ca 50% effekttäckning, själv anser jag att det blir mer långsiktigt lönsamt med ca 65% effekttäckning.
Högre effekttäckningsgrad än så gör nackdelarna till fler än fördelarna.
Nackdelarna är:

Högre investeringskostnad
Sämre COP
Större risk för problem med hög returtemp (inte alla har koll på vilken typ av radiatorsystem de har)
Fler start och stopp än önskvärt. (Jag vet att de lärde tvistar huruvida det spelar nån roll, men min egen bedömning är att det gör det, helltre färre än fler är mitt motto. Dock inte in absurdum)

För egen del har jag köpt en värmepump med nära 100% effekttäckningsgrad, mitt sätt att åtgärda de nackdelar som detta innebär har varit:

Överdimensionerad kollektor (För att inte tappa i COP)
Överdimesionerade radiatorer (För att inte tappa COP och/eller få problem med för hög returtemp)
Gjort allt själv, från "kollektorsättning" till installation av radiatorsystem och värmepump. (för att minska investeringskostnaden)

De flesta har redan sedan tidigare vattenburet system, de kan alltså inte ändra den biten, den viktigaste, utan måste se till att de väljer en värmepump som får dräglliga arbetsförhållanden i det redan befintliga systemet. En allt för stor värmepump får sällan det.

De flesta kan eller vill heller inte installera sin värmepump själv för att få ned investeringskostnaden.

Sammataget ger detta att det finns en gräns var det slutar löna sig att gå upp i effekttäckningsgrad.

65% effekttäckningsgrad ger ca 98% energitäckningsgrad
50% Effekttäckningsgrad ger ca 94% energitäckningsgrad

Att gå högre än 65% ger payoff-tider som överstiger en mansålder (om det ens lönar sig alls). I normalfallet.

[CarMan]

mina siffror kom från Nibe 1X15 7 & 8,5 inklusice båda cirkpumparna.

när du räknade på att 7:an var bra, räknade du då in att han förmodligen komer att värma upp källaren & kanska ha varmare inne?

[Rickard]

mina siffror kom från Nibe 1X15 7 & 8,5 inklusice båda cirkpumparna.

när du räknade på att 7:an var bra, räknade du då in att han förmodligen komer att värma upp källaren & kanska ha varmare inne?

Ja det gjorde jag, ökade tidigare energibehov från 26000 kWh till 32000 om jag inte minns fel.

26000 föreslogs 5 kW
32000 föreslogs 7 kW

Men som sagt var, funkar det med värmesystemet så kan han lika gärna ta 8.5:an, det påverkar inte borran mer än marginellt.

[Bertil]

Hmmm ja missade en del idag 

Ett något djupare hål behöver nog den större VP:n eftersom den klarar sig längre utan direktverkande elpatrontid och därför hämtar mer gratisenergi ur hålet.
En annan fördel med en lite större pump är att den får bättre cop genom att brine pumpen som är samma som i de mindre modellerna går mindre tid och drar mindre el jämfört med en vp som går längre, då går brine pumpen ocks längre.
Jag tror också personligen att en större pump belastar ju hålet hårdare och sänker brinen mer än vad en mindre pump, detta tror jag ger en snabbare återhämtning/värmeöverföring från berget, jämför värmeöverföring mellan radiator & rum. Sen får ju hålet längre tid att återhämta sig.

Sista raden är viktig. Vid normal drift med en stor pump får man långa stopptider. efter start har man hög temp på brine, lång tid. Oftast ända till pumpen stannar.
vid kontinuerlig drift har man en tempskillnad i borran borran.

Jag har tittat på några anläggningar... tycker absolut att med intermittent drift så erhåller man högre snittemp på brine. vi med stor pump har ju nästan alltid stopptider.

 Alltförmånga får för liten pump och eller för klen "kall" sida.
Av den anledningen skall man inte snåla när det är gränspuck.

Det är inte lätt heller, vi har ganska stora effekthopp mellan modellerna, ex Thermias Villa.

55 75 105 155   Rätt fina hopp där... 55 ger ca 5,5 kw osv... osså ca 50% hopp mellan modellerna.  Att hitta rätt effekttäckning blir inte lätt här 

En annan sak, jag tycker inte man bör gå under ca 7 kw oavsett effektbehov.
mindre pump ger trassel vid stor vv förbrukning.

Att det finns kriterier som måste uppfyllas det är självklart, såsom radd storlekar mm.

Kolla här, forska vi har ju hittat metoden redan.    åtminstone några av oss

http://www.stem.se/WEB/STEMEx01Swe.nsf/PageGenerator01?OpenAgent&MenuSelect=D2BDE6DBEFFBCEBAC1256DAB0051ADD8&FuncArtSelect=CA8077B866A279ADC125702F002A04FF&FuncParm1=1&FuncParm2=1&WT=Pressmeddelande.2005-06-29%20Projekt%20för%20att%20driftoptimera%20värmepumpar