Ämne: Vilken värmepump ska jag ha istället för min gamla Thermia Villa 120?

[Mezzner]

Yr.no hade igår -11 för oss när det var -23 (enligt utegivaren)...
SMHI och YR har exakt samma indata, men egna program som interpolerar så att säga.
F ö var det -25 enligt vår sprittermometer utanför fönstret...

Jag har inte varmt. Jag har väl helt normalt på övervåningen, men lite svalt på botten. Men jag är klar oklar över vad jag verkligen matar ut för effekt. Jag är rätt säker på att jag haft det bättre när jag kört värmepumpen, även om det då kan vara så att dess elpatron gått ordentligt.

Effektmätare har jag inte, men jag kan ju förstås kolla energiförbrukningen till specifikt elkassetten över en natt. Jag misstänker att effektvakten gör en del hyss.

[Mezzner]

Funderar vidare på detta med pumpens placering.
Om vi bara ser till inköp av värmepump och vvb (kombiberedare), så är i princip jämförelsen att en Danfoss 16 kW med inb. vvb går på 70 kkr.
En Bosch med kombiberedare på lite under 300 l och arbetstank på 120 går på ca 89 kkr.
En inte helt försumbar skillnad.

Rörarbetena kan nog vara värt att kolla lite närmare, så man har koll på vad skillnaden verkligen blir.
Avståndet mellan nuvarande plats och alternativ är säkert 12 m om man ser till rörlängden, kanske längre lite beroende på vilken väg man tar.
En fråga som då dyker upp är, hur det är OK att koppla in sig på radiatorkretsen. I dagsläget tror jag att man förenklat kan säga att det är en kretshalva som är ena långsidan av huset, upp+nere samt en halva för andra sidan. Över/undervåning ligger i stort sett påstuckna allteftersom längs långsidorna på huset på respektive tvårörsstam. Innan förgreningen till de två halvorna är det 28 mm, därefter 22.
Jag antar att det inte är en så bra idé att sticka på ny anslutning från värmepumpen på den ena av de två stammarna, och bara låta den nuvaran anslutningspunkten vara en sammanbinding mellan halvorna?
Då blir ju kretsen dubbelt så lång, samt att den i praktiken blir 22 m hela vägen. Respektive halva är väl idag bortåt 15-20 meter.

I själv verket är min beskrivning av kretsarna en liten förenkling, men jag antar att det alltid är bättre att dela en krets i två halvor och köra parallellt än att köra en dubbelt så lång krets.

En gissning utan närmare beräkning är dock att nya rör och kopplingar och ventiler ligger på 10-20 kkr i materialkostnad.
Dvs, utan hänsyn till arbetskostnaden så är det en skillnad på 40 kkr mellan de två alternativen, troligen mer.

[David Rinnan]

om man har mer utrymme att förfoga över så blir ju möjligheten god att göra en mer långsiktig och gedignare installation. Men det bygger nog på att man inte ser på det som en ren kostnadsbesparingsåtgärd.

Rimligen är det svårt att få en billigare installation än att jacka-på en 16kw pump med integrerad beredare.

Med den större ytan ges möjlighet att öka effekten mer i kombination med en arbetstank och separat beredare som klarar av att hantera effekten. Då pratar vi kanske kring 20kW. 

Om effekten är den samma som den med integrerad beredare förefaller det bara vara dyrare utan särskillt mycket extra funktion eller långsiktig ekonomisk ökad besparing.

[Mezzner]

Kostnaden för en Danfoss 16kW och en 17kW (Bosch eller Nibe) med vvb/arbetstank kanske skiljer lite mindre, än 18 kkr. Letar jag bättre kommer jag säkert ned mer än 5 kkr. (Nibe 1145+VBP300 för 77 kkr t ex.) Samtidigt kan jag ju konstatera att jag då kanske jämfört Thermia/Danfoss billigaste pump med konkurrerande alternativ som ligger lite högre i pris i det egna produktprogrammet. Har hittat nån uppgift om en Danfoss Opti Pro 16kW med inbyggd vvb, men hittar ingen svensk ÅF.

Nåja, det där är på sätt och vis en mindre del av frågan om var man ska ha sitt pannrum...
Jag kommer knappast att gå över 17kW. Min erfarenhet av 12 kW i huset är inte att det varit katastrofalt fel på nåt sätt. Tror dock att valet som gjordes 1996 baserades på lite annat än vad som gäller nu. Problemet i viss mån är att det är ont om alternativ på 20 kW, de större pumparna verkar börja på 22 eller 24 - även om Thermia/Danfoss nu igen utmärker sig lite genom att ha nåt som de andra inte valt, dvs de har en 20 kW.

Men nu skulle det ju förstås kunna vara så att jag genom att kunna välja lite mer fritt om jag har plats för separat vvb, får en bättre värmepumpslösning. Dvs jag kan välja på flera fabrikat, 1 kW extra, större volym på vvb, vilket t o m en Danfossäljare såg som en liten fördel. Den inbyggda 185l-tanken var lite i minsta laget för att det skulle vara perfekt.
Jag kanske vidare har en bättre placering ljudmässigt och med tanke på kommande värmegolv...

Men skillnaden i kostnad ligger säkert på många kkr. Minst 20 000 skulle jag säga för själva flytten, utan hänsyn till aggregaten i sig.

Jag får då 12 m längre ledningar från vvb till alla tappställen (utom möjligen ett badrum dit jag drar om vattnet närmaste vägen) Om jag isolerar väl kanske det inte har så stor betydelse, men jag befarar att det betyder att man får spola ett bra tag, samt att man efter varje varmvattenspolning har typ 7 liter varmvatten extra som svalnar.
Det kanske kan ställas mot att man får fler starter med en mindre vvb.

Det är tyvärr också så att det knappast handlar om att jag får ett nytt utrymme med allt det jag har på nuvarande stället, utan jag kommer att ha ett rum med värmesystemet och ett utrymme med huvudcentral, inkommande vatten, en avloppsstam från övervåningen och säkert nåt annat bråte jag glömt nu.

Usch, det är lättare att välja mellan väldigt bra alternativ och betydligt sämre - även om det är olika prislapp. Här är det mer två olika lösningar med olika för och nackdelar, och rätt olika prislapp. Jaja, jag får klura vidare medan jag väntar på lite offerter samt kommunens tillstånd för borrningen.

[Mezzner]

Följande gäller tydligen för Danfoss 16kW.
Idag finns DHP-H att köpa.

DHP-H Opti resp Opti Pro finns inte i Sverige och det är inte känt när eller att de ska komma.

Opti har vartalsstyrda CP och motsvarar väl Thermias G2, medan Opti Pro har pumparna samt hetgasslinga, och då motsvarar väl den G3.

Opti är utomlands, liksom G2, i Sverige utgångna. Opti och G2 fanns med inbyggd vvb, men det gör inte Opti Pro resp G3 eftersom det inte funkar bra med den mindre volymen ihop med den vassare vvberedningen.
En kvalificerad gissning är förstås att om Danfoss finns kvar som märke i Sverige 2015 så kommer Opti Pro, eftersom det då blir lagkrav på de nya CP.

[David Rinnan]

diplomat
diplomat optimum
diplomat G2

är alla en och samma värmepump där optimum har snåla cirkpumpar som därtill är varvtalsstyrda och G2 är en optimum med tillägget hetgasladdning av VV. (således borde opti vara optimum och opti pro vara G2 i så fall)

Därefter har G3 introducerats som har ett helt annat köldmedium och därmed även delvis andra storlekar. Får jag gissa kommer hela modellserien förnyas. Rykten här på forumet gör gällande att det är bra rabatter på vanliga diplomat via thermia ÅF just nu. 10 000 om jag förstod det hela korrekt.

Mycket riktigt finns inte G3 17kW med integrerad beredare. Det är 13 som blir största modell för G3 serien med integrerad beredare.

[Mezzner]

Hm... Ja, enligt Danfoss så fanns inte heller G2 att köpa längre, även om den har funnits med inb. vvb.
Men på nåt sätt lät det som att han låg en generation förskjutet. Den enda tillgängliga Danfosspumpen är ju DHP-H och den hade inte varvtalsstyrda pumpar vilket ju Optimum har...

Känns ju som om det vore lagom att sikta på en Optimum eller t o m Optimum G2 - om jag bara kan få tag i nån sån, och med inbyggd vvb. Att köpa från Danmark eller Finland känns ju lite som att gå över ån efter vatten, men... Att ha HGW kanske inte är så nödvändigt, om det nu funkar sisådär med liten beredare.

Att Danfoss uppgraderar är väl självklart, men det var uppenbarligt väldig hemligt när. Det kan ju å andra sidan vara rätt klokt att hålla tyst om sånt, men det funkar ju inte fullt ut när man har Thermia som nåt slags facit.

PS. Det funkade att på DHP-H själv byta till styrda pumpar, eftersom styrsystemet är förberett, och garantin gällde också. Det är dock inte gratis på nåt vis, och i slutänden har man ju de gamla pumparna över till ingen nytta. Fick ett ord med på vägen om att styrda pumpar är betydligt känsligare, inte kvalitetsmässigt kanske, men de var känsliga för smuts och för luft. Fast det är ju bara ett problem om man nu har smuts eller luft i systemet...

[Mezzner]

Det kantrade onekligen över lite, så att det känns som att Danfoss med automatik innebär en lite utdaterad VP. I Sverige.
Man ska kanske inte stirra sig blind på teknik, oavsett mätbara prestanda, men det vore ju lämpligt att VP-byte verkligen innebär en teknisk uppgradering om man nu ska byta en så gammal pump som min.
Nu har väl Diplomat/DHP-H rimligen väsentligen mer strömsnåla cp, men annars är det ju inte så uppenbar skillnad från min gamla Villa 120.

Hade inte märkt att G3 hade 1kW högre effekt, men det var ju i och för sig helt OK. Men tydligen, enligt Danfoss, så var det inte helt lyckat med inbyggd vbb på G2.

Det för ju åter in tankarna på detta med att flytta pumpen. Största nackdelen är nog trots allt att vv-ledningen blir så mycket längre. Men jag överdriver väl när jag tänker mig den som 28 mm. 22 räcker ju säkert, och frågan är då om 22 mm med rörisolering plus ytterligare isolering ändå innebär att det svalnar någorlunda snabbt? Det kanske inte gör det? Om jag drar alla nya rör under trossbotten, så var tanken att först hänga upp det snyggt sen på med rörisolering, och sen gör nån slags lådsektioner, ev i frigolit. Troligen med gullfiber i lådan mot rören.
Det är dumt att bygga in vattenrör, men det kommer ju att ligga lågt, lägre än allt utom marken och grunden. Jag måste ju dessutom isolera lite extra för att inte risker frost på vintern.

Nån som har nån uppfattning hur snabbt vattnet kommer att svalna??

[David Rinnan]

ju större värmepumpen är i förhållande till behovet desto mindre blir besparingen med strömsnåla pumpar i värmepumpen. Därför jag förordar överdimensionering och bufferttank. Korta gångtid på årsbasis typ 1300-1500 timmar och värmen cirkuleras kontinuerligt av en extern VP typ alpa eller liknande som drar 5-40W i ett normalt hus.

Börjar man jämföra med fin-pumpar som G3 etc så har man ju en stor del av tanken betald om man väljer en standardpump i stället.

Man får mer klipp, större flexibilitet, mindre spets och förhoppningsvis längre livslängd genom färre starter och kortare total gångtid än den 70-90% dimensionerade värmepumpen som går utan tank. 

Jag säger ju så klart detta bara för att göra processen ännu svårare 

[Mezzner]

Men... det kan ju verka som att en mindre pump har fullt upp mot en radiatorkrets utan tank - och på sätt och vis kan ju det då betyda att man redan har få stopp osv. Fast på nåt sätt känns det som att om man vill ha långa gångtider och långa stopp, så är det bra med tank - oavsett om man har liten eller stor v-pump?

Vad man också vill, generellt, är väl att producera mycket vatten till lägre temperatur, hellre än mindre vatten till högre temperatur... Och frågan är då om detta påverkas av tankstorleken?? Deltat på rad-kretsen påverkas väl av hur hårt man pumpar vattnet, hur mycket radiatorer man har, samt hur mycket rumsluften kyler? Och givet detta delta måste man ha en viss framledningstemp, då hjälper inte volymen... Eller har jag helt snurrat till det nu?

När det gäller de 12 metrarna under huset så är ju dessa uppe i typ 10 kkr för bara kopparrören och isoleringen.
En Thermia D Optimum, eller G2 med inbyggd vvb lockar igen - men man ska väl komma ihåg att en rostfri tank, samt rören osv är ju en kostnad som kan "skrivas av" på betydligt längre tid än pumpen. Antar att livslängden är tre gånger längre eller nåt.

[David Rinnan]

med en given storlek på VP så kommer storleken på tanken kunna påverka antalet starter.

Den totala gångtiden blir den samma.

volymen gör inte att framledningstemperaturen kan sänkas direkt utan snarare att den producerar mer i linje med behovet, snarare än att flänga för mycket upp och ner som en jojo med korta intervaller.

Personligen anser jag att en tank alltid är en bra sak i kombination med en on/off-värmepump. Men värdet av den ökar så klart i takt med dimensioneringen.

Enklast är så klart en värmepump som är lågt dimensionerad där man nyttjar någon typ av tillskott såsom el.

När jag flyttade in i detta huset så slet jag ut befintligt värmesystem, direktel, flyttade på el-vvb så jag fick mer plats i tvättstugan och drog en VVC till nya pannrummet där värmepump och tank installerades. Ja och så fixade jag vattenburen värme också så klart.

Det enkla hade varit att ställa dit en relativt liten värmepump som helt sonika ställdes på den plats där tidigare VVB var placerad. Men så ville jag inte ha det och hur jag än vred och vände på det så sparade jag pengar och ju mer långsiktigt jag ser på det desto mer rimligt blev beslutet - både utifrån hur min familj vill nyttja fastigheten och vilken komfort vi önskade samt det rent ekonomiska.

Jag är ju fortfarande förhållandevis ung och ser fram emot att kunna bo här länge till och skulle jag flytta så utgår jag från att min anläggnings något högre restvärde också faller ut i en eventuell köpeskilling.

Ditt fall är dock lite knepigare då du ju redan har så mycket på plats.

fortsätta ungefär som tidigare med minsta möjliga investering. Det handlar ju då bara om att byta ut en värmepump som förväntas bytas var 10-15 år. Eller ett större tag - en nysatsning som ju då också bör kunna motiveras i alla fall delvis genom förbättrad besparing eller ökad komfort. Just flytt av VP och sådant får ju rimligen hamna på ett annat konto än VP-kalkylen som sådan får man antaga.

[Mezzner]

Ang. teknik i värmepumparna.
Lagkraven avseende CP från 2015, innebär de krav på varvtalsreglerade CP eller bara att pumparna ska vara A-klassade?

[David Rinnan]

krav på varvtalsreglering låter ju inte rimligt. Givet att vissa anläggningar inte har någon som helst nytta av det. Exempelvis fasta flöden mot tank.

[Mezzner]

Nä, det ska visst finnas nåt lagkrav som är klart, men jag håller med om att det låter väldigt konstigt att speca en viss teknik. Att däremot ställa krav på klass A, framstår ju som tänkbart.

[purjo__]

Det är energieffektiviteten man kommer att ställa krav på.