Ämne: Vilken värmepump ska jag ha istället för min gamla Thermia Villa 120?

[Mezzner]

Det verkar som min värmepump ska skrotas.
Det är en Villa 120, som på märkplåten anger lite drygt 10 kW som maxeffekt (trodde att det var 12 kW...).
Jag har en ytjordkollektor med lång men någorlunda okänd längd. Det är dock 600 liter i den så det går ju att räkna ut.
Det har vid installationen kompletterats med en extra seriekopplad cirkpump på kollektorn för kollektorn ansågs väl tilltagen.
Jag bor på södra sidan av Mälaren och har lerjord.

Huset är på 360 kvm och är från 1915. Det är någorlunda tilläggsisolerat, gamla stora fönster, högt i tak. Radiatorerna är av gammal modell med mycket yta och det är relativt många - men eftersom värmebehovet är stort kan jag inte påstå att jag tror att kravet på framledn.temp är särskilt lågt. Jag har idag ett rum på 70 kvm som är orenoverat och i princip har jag ingen värme där. Kommer ev att ta bort radiatorerna där vid renovering, och istället installera golvvärme.
Jag har i huset tre kakelungar, totalt idag 5 eldstäder. Kakelugnarna används en del, och särskilt en av dem som är lite modern med fläkt varför den ger ganska mycket effekt. (Cronspisen med fläkt och extra skift för extra takhöjd. Dvs den ska kunna ge mer än 4 kW som mest, möjligen står det 6 kW i nåt papper.) Jag eldar gärna, men vill ju förstås kunna ha varmt i huset utan att elda, så att eldningen blir ett sätt att få trevnad och bättre värmeekonomi.

Jag har kikat på energimydighetens websida och test och konstaterat att Nibe 1245, CTC Ecoheat, Thermia Diplomat Optimum och Viessmann Vitocal skulle kunna vara nåt att ha. Min gamla Thermia har inte imponerat med tillförlitligheten, så det lutar väl åt att andra fabrikat har ett visst företräde.

Förslag eller frågor?

Edit: Nibe 1250 ger ju ännu mer effekt, har kanske ändå bra COP vid lägre förbrukning, samt skulle passa om jag kör med både golvvärme och radiatorkrets. Fast det finns ju andra lösningar för det.

[Mezzner]

Förresten, men min nuvarande värmepump har elförbrukningen varit precis under 20 000kWh en mild vinter, och lite över 25 000 en kallare. Då ingår alltså hushållsel, och jag vet inte så noga, men det är säkert minst 5000, kanske 7000.
Jag brukar på en vinter elda mellan 2 och 7 kubik ved gissar jag. De vintrar värmepumpen har varit trasig eller i alla fall delvis trasig, har alltså elpatronen på 6 kW gått, och så har jag eldat desto mer, och ändå haft kallt. En sån vinter har förbrukningen kunnat vara 30 000 kWh.

[David Rinnan]

har du någon uppfattning om vilken inkommande temperatur du haft i jordslangen när det är i slutet på vintern och smällkallt.

gissningsvis, tumme-pekfinger, en till kollektor och dubbelt så stor värmepump. halverad värme/vv-förbrukning som bäst.

[Mezzner]

Då kan jag ju efterklokt, för att inte säga ångerfullt, säga att det var dumt att jag inte mätte tempen på kollektorn när pumpen fungerade...

Det som dock gör att jag inte uppfattat systemet som så underdimensionerat som du antyder, är dock att tillsatsvärmen bara slagit till vid verkliga köldknäppar. Om jag inte helt missminner mig har jag kunnat ha varmt i huset med lite eldning i en eller två kakelugnar vid -20 grader - och utan att elpatronen slagit på.

Det som troligen fungerat sämst i regleringen har nog varit att jag lätt har fått kallt i huset när det varit blåsigt. Blåsten gör ju att det kyler ut rätt bra - även om utetempen inte är så låg. Eftersom jag eldar lite olika mycket så har jag därför funderat på att montera innegivare, även om det enligt vad jag hört brukar fungera lite sisådär. Hittills har jag i princip kört med en och samma kurva sen jag flyttade in (då pumpen var ett år gammal), men ändrat innebörvärdet lite upp och ned beroende på hur mycket jag avsett att elda.
Med lågt innebörvärde påminns man om att elda helt enkelt...

[David Rinnan]

Mitt mycket grova förslag bygger på att kunna ha fullgod värme i hela fastigheten. Och detta utan att elda.

Vidare kan det nog vara så att du underskattar mängden hushålls el.

Vart ligger fastigheten?

[vedpannan]

Ja underskatta inte effektiviteten från kakelugnarna. Vi värmer sambons släktgård med endast kakelugnar och vedspis utan hjälp av element ner till -25, blir det kallare brukar vi ställa in nåt element som går igång med timer ca en timme innan vi vaknar. Då med endast 6" timmer i väggarna och englas-fönster med innanfönster. Men vi får elda morgon och kväll.
Så ta gärna Rinnans råd om fullgod värmedimensionering så kan du välja om du vill elda. Då slipper du pressa ugnarna så hårt också.

[Mezzner]

Ja det är inte lätt att veta. Huset ligger i Enhörna utanför Södertälje. Har haft nedåt -20 i helgen...

Eldar nu för fullt, samt att elpatronen förstås är på konstant. Har inte kolla innetempen, men den är l å g...

När jag funderat lite fram och tillbaka så ser jag lite olika alternativ:

1. Lika stor pump som nu.
2. En lite större pump än nu, samma kollektor.
3. En större pump än nu, samt ett borrhål som komplement till markkollektorn.
4. Lika stor pump som nu, men dessutom en luft/vattenpump.

1 innebär ju inga problem annat än möjligen ett visst eldningsbehov och kanske inte så optimal värmeekonomi. En sån pump kostar typ knappt 60 000:-

2 kan funka som ovan, men med bättre ekonomi och mindre eldningsbehov. Viss risk dock att kollektorn inte räcker. Har jag då valt en pump som bara är lite större än den gamla kanske det känns som overkill att skaffa ett borrhål. Pris på pumpen kanske blir 75-85 000:-

3 kostar ju mest, men ger förstås mest värme och möjligen också bäst årsvärmefaktor. Med nuvarande erfarenheter känns det som att det blir lång pay-off på detta. Troligen längre än pumplivslängden, men kortare än livslängden på hålet...

4 skulle kunna kosta lite mitt emellan, eftersom det inte krävs nån kollektor, och under varma tiden skulle jag ha bättre COP än idag kanske. Problemet är att det inte innebär någon som helst förbättring när det är kallare än -20 (antar jag?).


En kompromiss kunde då möjligen vara en pump som Nibe 1250. Den kan ge upp till 16 kW vilket i mina öron ändå låter som ganska mycket. Om det krävs en del dyr elpatrondrift ifall jag inte eldar kan jag nog leva med. Jag har f ö en stor separat elkasset också som jag dock brukar vara för snål att använda...

Om den tämligen reglerade 1250:an kräver mer kollektor så känns det som att den kanske märker det och reglerar KB-pumpen därefter (och sen går på el också när det behövs)? Funkar det så? Är det risk för för kall kollektor annars?
Nåja, om jag har en 1250 så kan jag ju därmed utvärdera ev behov av ytterligare kollektor och ev komplettera med ett borrhål - även om det är lite dyrt och troligen ger mer kollektor än jag behöver. Fast jag skulle kanske kunna styra så att jag kör i första hand markkollektor när det är varmare och använder bergkollektorn i första hand när det är riktig vinter? Det borde ge en, över året räknat, bättre kollektortemperatur än t ex bara ett djupt borrhål.

När jag tjatar om 1250 så är det bara för att det är enda pumpen jag hittat som är helt vartalssyrd, har vvb och ligger på lite över 12 kW. Thermia har ju sin Optimum G2, G3, men där är inte kompressorn reglerad och jag har inte hittat pris ännu. Nibe 1250 går tydligen att inhandla för precis under 80 000:- om vi bara avser själva värmepumpen. Eftersom jag har en komplett anläggning sen tidigare är det förstås en någorlunda enkel installation.

Det känns lite som att en på på omkring 16kW med reglering skulle kunna vara en gyllene medelväg som ger vissa möjligheter att komplettera i efterhand. Ev med ett borrhål, och kanske vid nästa pumpbyte en något större pump eftersom det då skulle finnas väldig stor kollektor totalt sett. En komplikation är dock att jag har glykol i den nuvarande kollektorn, och det lär det inte bli i en ny. Att byta i den befintliga är svårt, men det kansk man löser med en mellanvärmeväxlare?
(Jag har stor tomt, men är inte alls sugen på ytterligare markvärmekollektor. Det passar nog bäst när man har ett bra impediment i sin närhet. Gräsmattan är ingen katastrof, men nog sjutton är det guppigt att köra gräsklipparen....)

[David Rinnan]

slår jag in ytan ska du ligga på 20-24kW.
en rejäl brasa eller två kan nog ge en sisådär 10kW

Vidare verkar du inte värma fastigheten fullt ut vilket gör att det blir svårt att utifrån historik utvärdera förbrukning.

Slår jag in din fastighetes storlek och säger att jag ska hålla 20 grader inomhus och väljer en 10kW värmepump och 800m slinga så anger den 26 000kWh per år ett standardår. Till detta kommer HH-el.

Det stämmer nog ganska bra med ditt hus. Skillnaden är att du inte värmt hela huset samt att du har eldat en del.

Hade du inte gjort detta och värmt hela huset hade du nog legat på 35 000kWh med hh-el.

För att få en vettig installation blir rekommendationen. Återigen ganska grovt, om än mindre grovt än mitt tidigare inlägg:
mellan 16 och 20kW. Ta reda på hur lång slingan är. 800m borde fungera ok.

Om befintlig är 500m behöver du borra 150m till. exempelvis.

Jag tror att du med en inverterpump som 1250 bara betalar för något du inte behöver. Dvs ditt hus behov är större än inverterpumpens kapacitet ändå..

Thermia G2 16 eller viessmann 300G 17kW 

 

[Mezzner]

När det gäller markvärmeslingan finns nog bara två sätt att få fram längden. Dels har jag ett papper som visar att det är 600 liter i den. Om jag kolla slangdimensionen, så kommer jag väl fram till längden - troligen 600 m?
Annars får jag ju försöka mäta på marken - det är trots allt möjligt att följa var slangen går - men jag tror jag kommer att ha rätt stor felmarginal, samt att det är jäkligt jobbig och bara fungerar vid rätt årstid.

[David Rinnan]

att slangen märks från ytan kan ju vara ett tecken på att det inte skulle bli så lyckat med en större värmepump på befintlig slang.

med 40mm i innerdiameter skulle det blir 1.25l per meter. Gissningsvis är den innre diametern något mindre och således ca 1l per meter ganska korrekt?

[Mezzner]

Jag får kolla diametern, det är ju väldigt lätt gjort i alla fall.
Gräsmattan rör ju sig defintivt. Jag har försökt fylla på genom åren, men det hjälper inte mycket. Även när jag schaktade för garage och en del av gräsmattan blev lite schaktad och plan och fin, så var den ojämn igen efter nåt år.
Däremot märks det ingen skillnad alls på snösmältningen eller gräsets färg eller liknande.

Ett hål till samt ny värmepump hamnar ju dock på 200 kkr, vilket var en onödigt stor post just nu...
Frågan är ju hur mycket lägre förbrukning det kan handla om, jag har varit ganska nöjd med mina ca 15 000 kWh som det har handlat om.
Den del av huset som inte är uppvärmd är 70 kvm. Även om jag kanske underskattar effekten av att jag eldar en hel del i kakelugnarna, så talar det för att huset ändå kanske inte är så dåligt. Jag har otäta fönster på vissa ställen, men golvbjälklaget är upprivet och sedan kompletterat (runt 1985) så att det nu är 4 eller 5 tum högre golv på bottenvåningen. Ytterväggarna är tilläggsisolerade så att totala tjockleken är anständig - ursprungligen var det väl entumspanel, 3,5 tums restimmer (spontad plank), samt pärlspont på insidan. Vad som fanns på mellan plankväggarna och pärlsponten vet jag inte.

Övervåningens tak är tilläggsisolerat inåt, så jag har väl 2,70 eller nåt på övervåningen, och 3.60 på botten. norra fasadens innanfönster är s k energiglas, dvs mkt svagt rökfärgat. Hela bottenvåningen har kopplade fönster, men stora och gamla. 4 skorstenar. (Det ska bli ytterligare en kakelugn nån gång i det kvarvarande stora rummet. Det börjar luta åt en kakelugn med modernare eldstad, möjligen en gammal ugn men eldstad som i en Cronspis.)

[Mezzner]

När jag läser på Nibes specifikation så framgår i princip att man kan ha mellan 400 och 750 m slang till den.
De tar upp case som spänner mellan 22 och 37,5 MWh.

Jag kan ju utan vidare tänka mig att mitt hus fullt uppvärmt och med bara elvärme skulle göra av med mer än 40 MWh.
Och på sikt vill jag ju vara någorlunda flexibel med eldningen. I nuläget och de senaste femton åren har det inte känts som en belastning, utan som en blandning mellan mys och ekonomi. Jag kan ju t o m se en viss mysfaktor i att såga ved...  Nåja, den dagen jag inte klarar av att elda mer än nån kubik om året, så kanske jag får borra ett hål, och frågan är ju kanske då om jag borrar ett eller två som räcker för t ex 25 kW eller liknande ifall min befintliga kollektor lika gärna kan pensioneras. Men fram till dess kanske jag kan klara mig på t ex 16 kW, och 16 eller 17 kanske kan gå på ett ut.

Så i så fall är alltså frågan hur mycket bättre det är, på årsbasis, med en vartalsreglerad kompressor, resp vartalsreglerade cirkpumpar?
Nån som har uppgift om en bra konkurrerande pump till Nibe F 1250? Thermia har varit uppe - men jag har inget pris där. Viessman tror jag inte fanns i önskad storlek med integrerad vvb.

Jag vill gärna ha integrerad vvb. Fast vitsen med att inte ha det kanske är att det går att byta pump utan att byta VVB. I mitt fall får jag nog i så fall ställa VVB på en ställning över pumpen för jag har en given yta för pumpen sen tidigare.

[Roland]

Den vanligen använda köldbärarslangen rymmer väldigt nära en liter per meter så vi kan utgå från ca 600 meter slang. Man brukar rekommendera värmeuttag på 10-15 W/m för markvärmeslingor. Det skulle bli 9 kW vid 15 W/m vilket i sin tur betyder en pump som ger 12 kW värme. Det är mycket möjligt att en pump på 16 kW skulle fungera tillsammans med slingan även om det blir till priset av lite lägre köldbärartemperatur. Värmeuttaget per år blir inte så mycket större och gräsmattan är det ju redan lite si och så med.

Behöver huset 40 MWh/år för värme och varmvatten ligger effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur runt 16 kW. Finns det ingen uppgift om hur många timmar pump och tillsatsel har gått och hur gammal den är? Eller är det så att pumphaverier och vedeldning för att de siffrorna inte ger något?

[David Rinnan]

Med en större VP än du redan har kommer du gå på kollektorn hårdare än du redan gör/gjort.

Även om du väljer en inverter-VP är ju värmepumpen mindre än husets faktiska behov vilket gör att du lika gärna kan spara dessa surt förvärvade slantar.

Thermia har 16kW med integrerad beredare om 180l. Jag har själv en sådan. Priset går nog att ta reda på genom att kolla priset på Danfoss, det är samma värmepump men ägarbolagets namn i stället för namnet thermia som vi känner igen här i sverige.

Viessmann gör inte över 10.5kW med integrerad beredare då dom, med rätta, anser att det inte är en korrekt konstruktion.

[Mezzner]

Nja, i systemet tror jag det loggas rätt dåligt, och jag har inte bokfört nånting sånt.

Jag vet ju vilka elförbrukningar jag haft, och jag kan ju se samband mellan hur kalla vintrarna varit och dessa, och det har ju märkts när jag haft nåt haveri också.
Vid haverier är det dock lite knepigt, eftersom då har jag mest kört på den inbyggda elpatronen och så eldat desto mer. Det sämsta året har då legat på ungefär 30 MWh, men jag kanske gjorde av med 5-7 kbm ved och hade det då stundtals rätt kallt på bottenvåningen...
Normalt har annars förbrukningen varit 19-25 MWh, med en vedåtgång på 2-5 kbm. Det finns år då jag bara eldat sporadiskt i en av ugnarna och i princip inget f ö, och då har det väl varit en mild vinter så totalförbrukningen har väl ändå stannat på strax över 20 MWh eller liknande.
Jag har alltid trott att jag har haft en ovanligt väl tilltagen slinga eftersom de som från början installerat påstod att det var skälet till att det sitter en extra pump på KB. Anledningen skulle förstås t o m kunna vara den motsatta antar jag.
Jag har nog närmare 5000 kvm gräsmatta och det är opraktiskt med guppen men annars är det inte så noga eftersom jag har andra gräsmattor som jag kan spela krocket på... Jag är inte sån där gräsmattefascist utan klipper vid behov och fårorna är inte så skarpa att de stör "utsikten". En nackdel skulle att ta ut mycket skulle dock kunna vara att det troligen blir luft kring slangen när det rör sig som det gör.

Jag har egen brunn som är borrad i botten av en grävdbrunnn. Borrdjupet är 44 m och jag har alltid gott om vatten, men jag antar att det ändå är lite fjuttigt att lägga nån slags kollektor i den brunnen?