Ämne: Vilken värmepump ska jag ha istället för min gamla Thermia Villa 120?

[Mezzner]

Nja, min nuvarande pump har (10 300 i märkeffekt och ger) 12-13 kW i värmeeffekt.
Så då blir väl 10 mindre?

Om du kommer fram till 10 000 driftstimmar och jag kommer fram till under 3 000, så har vi kommit fram till väldigt olika behov verkar det som, och du får hemskt gärna säga hur jag räknade fel.
Jag är rätt van att räkna, men inte på husvärme.

När det gäller verkningsgrad så kan väl den yttra sig i att jag får mer värme till samma ström eller samma värme till mindre ström, vilket kan framstå som en spetsfundighet, men om man i båda fallen har samma kollektor, så blir det troligen inte helt trivialt att veta vad man egentligen får. Om man har samma värmeeffekt, och bättre verkningsgrad, så är det väl ändå så att man inte får mer värme, men lägre strömfröbrukning, och då sparar man ström vid kompressordrift, men får inte mindre elspets utan samma, eller?

Om vi skiter i att Nibe 1250 är varvtalsstyrd, men tar dess uppgivna prestanda som exempel, så skulle den kunna klara ett värmebehov motsvarande 37 500 kWh vid elvärme, spara 27 000 kWh, och därmed förbruka 10 500 så ligger man ju inte ljusår från min tänkbara nuvarande förbrukning (13 000 kWh). Om det är lågt för min husyta så kan det ju bero på att jag eldar ett oklart antal kbm ved, samt att det är svårt att bedöma energiåtgången i ett hus utifrån boytan. Det som gör att det blir någorlunda bra värmeekonomi i huset borde vara att det är på två våningar, att det inte är i vinkel, eller särskilt avlångt, samt att golvbjälklaget även med moderna mått måste anses som väl tilltaget, att taket mot vinden är isolerat samt att väggarna på övervåningen till stor del består av brant, tilläggsisolerat tak eftersom det är mansardtak. Sen finns det nog annat i huset som är sämre - men det är väl uppenbart att ett hus kan ha rätt olika prestanda vid en given boyta.
Det som i så fall är bättre utgångspunkt för beräkningar är väl den faktiska strömförbrukningen, vilken i det här fallet tyvärr kompliceras av att den inkluderar annan förbrukning än värmen.

Som jag påpekade är det f ö svårt att utifrån principiellt resonemang säga när en on/off eller en varvtalsreglering är bättre. Varvtalsreglering är väl i och för sig ALLTID bättre om man inte har kontinuerlig drift på fullt varv, men eftersom det nu är ekonomin man är ute efter så krävs väl en del empirism för att gå från kvalitativa resonemang till kvantitativa. Min enda erfaranhet är som sagt att det som tydligast försämrat ekonomin i min drift är de olika driftstörningarna, så troligtvis är tillförlitlighet viktigare än COP - inom rimliga proportioner förstås. Kanske är det så att varvtalsstyrningen går ut över tillförlitligheten, men utifrån ett principiellt resonemang kan det lika gärna vara tvärtom. Hur mycket erfarenhet och statistik som finns tillgängligt vet jag inte. Jag arbetar med helt andra system där varvtalsreglering är väldigt vanligt, och där är nog lager som är slut, eller krånglande hållbromsar minst lika vanliga felkällor som fel på styrningen. Men det är svårt att göra en direkt jämförelse från detta.

[Roland]

Är inte alls med på ditt sätt att räkna drifttider och elförbrukning. Vilken utetemperatur klarar pumpen utan tillsatsel? Vet man det kan man rätt bra gissa antalet kompressortimmar per år.

[Mezzner]

Eftersom jag inte fört bok över detta, och pumpen nu inte funkat som den ska på länge, så har jag ju dålig koll på någon sådan temperatur. Min känsla är dock att mitt hus påverkas rätt hårt av hård vind, inte bara temperaturen, så troligen finns ingen specifik temperatur, även om man förstås borde kunna uppge t ex -20 vid vindstilla. Nåja, det jag har att referera till kan ju som sagt vara subjektivt, så därför menar jag att det är bättre att gå på den faktiska förbrukningen. Sedan 1997 har jag haft förbrukningar på mellan 19 och 30 MWh, men vid 30 så var kompressorn trasig en hel vinter eller nästan 12 månader. Typisk förbrukning har nog varit 20 000 kWh, kanske 22-23 om allt funkat men vintern har varit kärv. (Jag mäter fr o m 1/5 till 1/5 när det gäller årsförbrukningen.)

Om man gör en beräkning utifrån 20 000 kWh så menar jag alltså att 7 000 kan vara hushållsel och 13 000 kan vara värme. Med hjälp av dessa 13 000 så kan man väl hitta ungefär rätt behov, särskilt om man vet att jag haft en Villa 120 (http://www.bryngels.se/pdf/thermia_villa_villavp.pdf).

Det var med hjälp av den som jag försökte beräkna en årsgenomsnittlig intermittensfaktor. (Jag har en märkplåt på min pump där jag tror det står 10 300, istället för 11 kw som i pdf:en.)
En viktig osäkerhetsfaktor vid beräkning av total intermittens är förstås hur stor andel av värmeförbrukningen som är elspets. Jag har som sagt ingen bra uppfattning om det, annat än att jag ibland vid kall väderlek har kikat på pumpen, och sett att tillsatslampan ganska sällan lyser. Jag vet att den varit släckt vid temperaturer som varit sällsynt låga - men det är ju inte samma sak som att jag kollat regelbundet och bokfört osv.

[Mezzner]

Det finns ju en annan betraktelse att göra, mycket grov men inte ointressant.
Om vi känner till årsförbrukningen, och vi kan väl säga att den i alla fall inte överstiger 15 000 kWh även om jag tror att det kan vara aningen högt.

Då ska den gamla pumpen ha en COP på i bästa fall tre. Detta ger en förbrukning på 45 000 kWh, vid ren elvärme. Sannolikt, kan jag hålla med om, är min gamla pump i minsta laget, och då har det gått en del elspets, samt att jag producerat lite högre framledningstemperatur än vad som vore optimalt. Om vi då gissar på sämre årsvärmefaktor, så blir den t ex 2. Alltså jag pytsar in 15 MWh, och får ut 30.

Ju sämre anpassad för det faktiska behovet min pump är, desto lägre blir ju besparingen. Enligt detta resonemang så ligger väl elvärmeförbrukningen med elpanna nånstans runt 40 MWh, eller kanske en bra bit lägre om det nu är så att pumpen varit illa vald.

Grova beräkningar, men det ger ändå en del "randvillkor" för en bättre beräkning.

I det här fallet har jag inte vägt in att jag eldar i kakelugnar, vilket förstås påverkar om jag vill välja en pump som ger bra årsvärmefaktor även då jag inte eldar. Jag tror inte att jag kommer att sluta elda, men jag skulle kanske ändå önska att jag väljer en pump som gör att jag får hyfsat bra ekonomi även om jag eldar väldigt lite. Det är väl inte heller så bra ekonomi att välja en pump baserat på att jag inte alls eldar om jag sen gör det... det där känns dock som finetuning på det här stadiet.

[David Rinnan]

Jag har utgått från dina inledande poster där du skrev att du trodde det var en 10kW maskin. Vidare utgår jag från att en modern 10a presterar ungefär som din 12a. Men helt klart är det ju relevant. Har du haft en maskin som ger 12kW så är det någonstans i dessa krokar du ska handla även nästa gång, så vida du inte ämnar förändra din värmelösning. 

Som jag ser det har du två olika vägar att gå. Och sedan förstås varianter på detta.

1. Uppgradera nuvarande värmesystem för att anpassas till husets behov. Det handlar då om att beräkna husets effektbehov om hela huset värms upp, inkl ännu inte renoverade ytor, till normal inomhustemperatur även om det blåser utan att man eldar. Låt oss säga att vi siktar på att medelst kompressor utan tillskott hantera 70% av detta effektbehov. Detta bör då kunna hanteras ett år som är normalt (vad vi ofta uppfattar som något kallare än vanligt).

Nuvarande sätt att värma på, där delar inte är uppvärmt och där man eldar samt accepterar något lägre temp ibland, skulle enligt kvalificerade gissningar landa på ca 40-45 000kwh med direktel och med fullgod värme i hela fastigheten utan eldning samt en innegivare som kompenserade för blåst m.m. troligen ca 60 000kwh. Toppeffektbehovet ligger gissningsvis någonstans kring 23kW.

Då hade jag klämt in minst 17kW och installerat en utjämningstank som också gör att vi kan kombinera golv/radiatorer och ha termostater i kombination med eldning för ett flexibelt system. Tanken ger utöver ovanstående fördelar, det också möjligt att använda värmepumpen med bra prestanda under perioder där inte hela huset nyttjas och vi eldar för vi vill/kan/känner för det.

Tyvärr vet vi inget om den befintliga kollektorns prestanda. Vi vet att den är gammal, att den fortfarande fungerar och att den är kring 600m. Vi skulle då för att hantera vårt totala behov behöva 600 meter till eller ca 250m borrhål som komplement till befintlig kollektor. Ett sådant paket blir svårt att hitta under 150 000 efter avdrag för ROT.

2. Vi fortsätter att köra på befintlig kollektor och väljer en värmepump i linje med den tidigare. Kring 10-12kW. Så länge vi accepterar verkligheten såsom den har varit tidigare så vet vi också ungefär vad vi får. ca 13 - 15 000kWh för värme och varmvatten per år. Denna lösning är ju ok så länge vi accepterar att denna förbrukning kommer öka ganska fort/mycket så fort vi slutar elda eller börjar värma upp huset på annat sätt än man gjort tidigare.

Vill man ha en inverterpump så köper man det. Vill man ha en onoffpump så köper man det.

[Smurfen.]

Har för mig att en av invertrarna (heter det så) har väldigt liten elpatrons effekt som kan användas tillsammans med kompressorn den andra har ingen elpatron alls tillsammans med kompressorn nu menar jag alltså Nibe 1250 och Ivt x15 så dom funkar inte så bra om man har riktigt stort effektbehov. När du kollar vilken effekt du har på gamla vp tänk på att vissa tillverkare har byt storleks beteckning på sina vp tex en gammal nibe 8,5 kw =ny 10 kw det beror på att dom anger effekten vid olika temperaturer.

[David Rinnan]

ja en inverter är ju normalt sett något man stoppar in där toppeffekten på värmepumpen överstiger den effekt som huset behöver. Typ.

[Mezzner]

Jag har utgått från dina inledande poster där du skrev att du trodde det var en 10kW maskin. Vidare utgår jag från att en modern 10a presterar ungefär som din 12a. Men helt klart är det ju relevant. Har du haft en maskin som ger 12kW så är det någonstans i dessa krokar du ska handla även nästa gång, så vida du inte ämnar förändra din värmelösning. 

Nja, möjligen bidrog jag till den allmänna begreppsförvirringen. Jag skrev att det stod drygt 10 kW på märkplåten vilket både är sant men en annan sak än den effekt man brukar ange som mått på värmepumpens storlek. Pumpen är på 12, och i pdf:en har man även angivit ett lite högre intervall - men det beror säkert på de parametrar som kan påverka detta, och jag vet inte om det är i enlighet med den senaste normen. Det kanske framgick i pdf:en.

Sen är det väl inte direkt så att jag hittills har accepterat en lägre innetemperatur som resultat av systemets storlek, eller för att hålla förbrukningen nere. Det finns två saker som jag möjlig skrivit i den riktningen, det ena är att eftersom regleringen går på utegivare så hänger den inte alltid med i förändringar som är relaterade till hård vind. Det i sin tur kan å andra sida ha inneburit att jag lagt mig lite högt antingen med kurvan, men framförallt för att jag då drar upp innebörvärdet. Skulle tro att jag förlorar ungefär lika mycket på att jag är sen med att dra ned detta när det sedan blir onödigt varmt, så nettot är väl kanske inte lägre förbrukning utan snarare dålig komfort genom att regleringen blir svajig.
Det andra skälet till att det kan verka som att jag har hållit temperaturen låg är att jag ställer börvärdet lite lågt, för att kompensera eldningen. Men om jag inte gjort det skulle ju eldningen inte överhuvudtaget påverkat förbrukningen eftersom jag saknar innegivare.

Så med de förbrukningar jag legat på så har väl det skett med en 12 kW värmepump med okänd andel elspets, med normal temperatur (t o m lite högre än önskat på övervåningen eftersom jag inte brukar kunna styra riktigt så att jag får samma temp uppe och nere eftersom värmen ofelbart stiger. Jag har eldat, och det har jag säkert gjort mest när det varit kallare vintrar/perioder och faktiskt ganska slött när det varit mildare perioder eller vintrar.

Till det ska läggas att en yta på 70 kvm av de 360 hållits kall. Där har det dock naturligtvis inte varit utetemperatur, utan alltid över frypunkten och större delen av vintern sisådär 12-15 grader. Att öka till rumstemperatur där skulle i värsta fall kräva 24% mer värme, men troligen betydligt mindre med tanke på att det ändå varit en viss förbrukning dit hittills.

Alltså
19-25 är nog intervallet på totala elförbrukningen under de senast säg 15 åren. Av detta tror jag nog att 7 000 är hushållsel (flera frysar, kylar, datorer, en större kompressor i garaget som startar ett par ggr per dygn, eget vatten med filteranläggning osv osv)
Vi klämmer därmed till med att normalåret då drar 22 000 kWh. Och därmed 15 000 kWh för värme och varmvatten.
Jag skulle säga att jag snittat på 3 kbm ved per år. Troligen mindre när det varit varmt (och låg elförbrukning!) och mer vid kallare perioder. Detta innebär i så fall att veden haft en väldig utjämnande effekt.
3 kbm ved motsvarar nog med min vedkvalitet ca 6 000kWh. Jag tror det kan vara högt räknat eftersom en kakelugn, som i och för sig är trevlig och inte alls inneffektiv, ändå är betydligt sämre än en modern vedpanna med acktankar osv. Jag är vidare notoriskt slarvig med att skjuta spjället efter eldning vilket effektivt kyler ugnen till kråkornas glädje. Vi drar till med ett vedbidrag på 5 000 kWh - så tror jag inte att jag räknat lågt i alla fall.
(En ganska stor osäker, påverkande faktor är nog min eldning. Men ärligt talat så har den nog varit ganska begränsad när pumpen funkat utan driftstopp. Jag har då i princip bara eldat i en kakelugn och dessutom mindre frekvent. Har tyvärr inte mätt ved och bokfört.)

Detta ger vid uppvärmning av hela huset: 15 000 kWh motsvarar vid COP 2,5 (som rimligen är en överskattning av min gamla pump) 37 500 kWh. Värt att ha i minnet är också att i den mån jag varit optimistisk i underlaget ovan, så sänker det rimligen COP ytterligare, eftersom pumpen framstår som ännu mer underdimensionerad! Därmed borde det vara svårt att komma fram till en högre siffra än 37 500 här. Lägre är dock tänkbart.

På detta ska läggas 5 000 kWh om eldningen skulle upphöra. Summa 42 500 kWh.

Lägg till för ytterligare 70 kvm yta. Enligt tidigare resonemang 20% i värsta fall.

Totalt blir det då 51 000 kWh vid full uppvärmning och utan eldning.

En värmepump på 16-17 kW borde då räcka rätt bra? En hel del talar också för att jag under den pumpens livslängd kommer att elda ungefär som hittills. Varmvattenproduktionen kommer att minska p g a utflyttande barn. Viss mindre åtgärder kommer att göras för att förbättra värmeekonomin i själva byggnaden (lite fönster och dörrjobb samt andra enstaka punktinsatser).

Jag tror en sån värmepump räcker rätt bra - men däremot är det nog dumt att snåla på hålet. Att borra redan nu för den händelse att jag i framtiden slutar använda markkollektorn känns kanske lite överdrivet, men extrakostnaden för djupare hål är förstås liten jämför med ytterligare borrning om 15 år. 15 år ränta på merkostnaden är nog inte så farligt, men kanske går det på ett ut att ta merkostnaden 15 år för tidigt jämfört med att ta en större kostnad om 15 år. Beror förstås på kalkylräntan. Oavsett finansiering eller inte är det ju fel att inte ta hänsyn till detta om man nu ska låtsas räkna på ekonomin.

Ha gärna synpunkter på beräkningen av totalförbrukning om jag använt indata fel. Däremot är det ju inte så intressant med ett jämförelsevärde om det inte framgår hur det beräknats.

Rent praktisk skulle jag dock kunna få varmt i kåken igen genom att stoppa in pumpen tämligen omgående, och ta itu med kollektorer därefter. Antar att det går att borra även nu,  det känns lite bökigt att göra det när det är snö ute - men det är rimligen lättare att boka en borrare om de flesta vill göra markarbeten när det inte är vinter.

[David Rinnan]

borra går fin-fint på vintern. Är det tjäle slipper ju marken bli så förstörd. Men visst lite jobbigt med snö om man inte vet exakt vart man tänkt borra osv.

Du känner ju din kåk bäst så att säga och då förefaller inte skillnaden mellan 50 000kwh och 60 000kwh så pass stor att det finns anledning att betvivla det värde du räknat fram.

Hystar du in en större pump bör du kontrollera att huset kan hantera flödet. Speciellt om vi då utgår från att energi- och effektbehovet är lägre än min beräkning. 17kW kräver ett totalflöde på 0.58lps

Tidigare flödeskrav låg troligen kring 0,37lps.

Om jag då utgår från 7 i delta men det går ju att tulla lite på.

Jag kör min 16kw på 0.8 med en buffertank för huset ger jag "bara" 0.5 men då anser jag att jag stressar flödet en del. då kör jag 6 i delta men har o andra sidan sällan under 18-19kW i effekt på grund av hög inkommande brine-temp och förhållandevis låg framledning (ganska standard men inte något gammalt hög-temp-system i alla fall).

[David Rinnan]

jag tror ditt estimat om COP på 2.5 är rimligt och en modern pump, speciellt en riktigt modern sådan, skulle med samma och troligen även något lägre effekt öka pressen på din kollektor.

Med den höga förbrukning du har är det svårt att rekommendera att köra en större VP utan att samtidigt också borra.
Jag tror du redan är på hyfsat max av vad din slinga vill ha i effektuttag.

[David Rinnan]

har du någon uppfattning om hur ofta din befintliga maskin brukade start/stoppa per dygn. Säg kring 0 grader ute.
När börjar den gå hela tiden?

[Mezzner]

Det där är ju nåt som man bäst kan svara på om man vid några tillfällen verkligen tagit tid, antecknat osv.
Jag har förstås tänkt på det, och tyckt att det verkat rätt bra. Vid 0 grader kanske det varit så att pumpen gått 5 min och stått 10 - klart svår fråga.

Däremot vet jag att jag tänkt mer på just de tillfällen då den bara stoppat korta stunder och sen gått länge igen. Kanske intermittens över 90%... Det är när det varit "ordentligt kallt". Fast kanske är det ändå så att det under många år varit så att -15 känts som en ganska extrem och kortvarig temp?
Jag tycker att det varje vinter bruka ha kunna vara nedåt -30, men det har ju varit vid kanske två tillfällen per år och bara nåt dygn i stöten. Kanske är det alltså t o m så att man därför upplevt kallare än -15 som "undantagskallt", tyvärr har både kompressorn och växelventilen krånglat under de senaste åren och då har det ju varit lite rejälare vintrar. Innan dess var det nog mer typiskt att -10 brukade vara normalt kallt.

Kanske har pumpen börjat gå med hög intermittens vid -15 och sen har tillsats börja komma vid -20. Jag vet att jag ibland vid stark kyla gått och kollat om tillsats slagit till, och då ofta nöjt konstaterat att så inte varit fallet.

När det gäller kollektorn så kan jag ju bara konstatera att marken rör sig en del under årets lopp, så rimligen är den utnyttjad så långt det går, men det kanske räcker att man har några perioder med hög intermittens på pumpen för att marken ska komma ned i extra låg temp nära slangen... Det känns ju som att det skulle kunna vara ok ur nån slags ekonomisk vinkel, men trist när man sen skumpar omkring på gräsklipparen. Men det är bara när det är nyklippt som det syns en aning skulle jag påstå.

Om jag installerar större pump, och inte redan har borrat, kan jag inte ställa in pump och flöden med hänsyn till att jag kanske har en lite slinga, och sedan bevaka lite delta osv för att utvärdera? Det är inte hela världen om det inte går optimalt, jag skulle ju hellre köra en period på det sättet och sen borra med större insikt i behovet. Huvudsaken är att inget tar skada.

[David Rinnan]

jag antar det går att begränsa max varvtal på invertrana. Det vore bra i detta fallet. om du skaffar en sådan dvs. jag hade köpt typ en diplomat eller motsvarande och en arbetstank.

eller om du ser att det börjar bli kallt i slingan får du sätta igång och elda utav h-lvete Det är ju en ok lösning i syfte att utvärdera får man väl säga!

[wendtan]

Jag har förstått det som att F1250n har 8 kW elspets. Så stog det i specarna iaf. Kanske att det finns något som förhindrar att den går in i kompressordrift? Dvs den är bara gjord för "reservdrift" när något pajat? 

[Mezzner]

Jag har också läst om detta, även om jag minns det som 9 kW. Det uttrycktes dock som att det var avsett som backup vid kompressorstillestånd, så det kanske också är det enda sättet att köra elpatronen.

Att vid tilltagande kyla behöva stänga av kompressorn och köra bara på elpatron har jag ju erfarenhet av och det är inte roligt. Det har med 6 kW betytt att det blir dyrt med el, går åt mycket ved men ändå är kallare än önskvärt.

Får man kallt i slingan får man väl byta till snål kurva eller ännu hellre sänka innebörvärdet och försöka ligga på den effekt som slingan tål, dvs åtminstone 12 kW. Om jag installerar pumpen någorlunda snart finns ju risk att jag ändå inte hinner prova vid en kall period.

Beträffande flödet i huset har jag verkligen ingen aning om vad som är möjligt, tyvärr.

Apropå att köra mot tank, så antar jag att det i viss mån är ett sätt att få bättre reglering, i viss mån något som kan göras med en varvtalsreglerad pump?

Jag har inte nån självklar plats för tank, men om jag kan ha den 10 meter bort, och dra rör dit under bjälklaget (rymlig krypgrund) så vore det möjligt. Antar att ett sånt arrangemang också har en prislapp, och att det blir femsiffrigt.