Ämne: Vilken värmepump ska jag ha istället för min gamla Thermia Villa 120?

[Mezzner]

Nå. för att återgå en aning till just mitt behov, så konstaterar jag att det kan vara riktigt att jag behöver större pump än jag har, om jag vill vara mindre eldningsberoende, och köra mindre elpatron. Kollektorn är dock gränssättande.

Samt att jag har lite trångt för separat vvb. Utrymmet jag har är i och för sig 145 cm brett, men det går ju åt en hel del för inkommande KB-system osv. Vissa pumpar på t ex 17 kW är dock rätt kompakta och skulle möjligen innebära att jag får plats med grejerna på höjden. Integrerad vvb förenklar dock väsentligt.

Om jag lägger ihop detta så inser jag att en Nibe 1250 är en av rätt få pumpar som ger mer än 12 kW och har integrerad vvb... dvs 16 kW och integrerad vvb; check!

Det anges också att den går att köra med vettiga prestanda med den kollektorstorlek jag har... check!

Jag skulle möjligen kunna köra en likadan pump med on/off-kompressor och samma effekt - men det verkar ju inte finnas med integ. vvb.

Och är det inte så att eftersom jag inte kör mot acktank så har jag glädje av att ha regleringen som finns i 1250, utom när det är som kallast?

En sak jag läser är dock att Nibe påpekar att den höga effekten tillåter att man kör pumpen helt utan elspets. Den har en 9 kW elpatron - men om den står att den är en backup för tillfällen då kompressordelen inte är i drift. Menar man att elpatronen inte KAN köras som spets?

Jag kanske verkar vilja ha Nibe till varje pris, så är inte fallet. Jag har en 50 kW Nibe i min firmafastighet, den har gått bra med undantag från lite givare som har fått bytas några gånger (garanti) - men jag gör mig nog inga illusioner om vare sig det ena eller andra märket. Antar att det är närmast omöjligt att objektivt säga vilket fabrikat som är bäst, och det verkar ju finnas belackare mot i stort sett alla märken...

[David Rinnan]

thermia har integrerad VVB på 180 liter i upp till 17kW.
Jag själv har en 16kW.

Större än så går nog inte att få med integrerad VV.

Den effekt du tillför i systemet, i förhållande till det potentiella behovet, gör att du får en ganska normal dimensionering med en 16kW värmepump.

Ta bara detta du nämner med att spets inte behövs i reklamen för en inverterpump. Det bygger ju på att du har en värmepump som är avsevärt större än ditt basala behov. Normalt sett går det inte att göra så med en on off utan en tank. Men som sagt. du behöver ju inte direkt oroa dig för detta. Om det var en inverter på 25kW hade det varit en annan melodi...

Ditt hus tar så mycket energi och när du får dit en värmepump på typ 15-17kW (oavsett om det är onoff eller inverter) så kommer den suga musten ur din slinga.

Min rekommendation, som för övrigt inte behöver vara värd så mycket givet min i övrigt bristfälliga kunskap om din anläggning, är att inte överstiga nuvarande effekt på värmepump med befintlig kollektor. Dagens värmepumpar har troligen en högre verkningsgrad än din gamla villa 120. Redan där kommer du nyttja din kollektor mer än du gör i dag.

Min rekommendation blir därför Viessmann 10,3kW med integrerad beredare på befintlig kollektor
eller
komplettera befintlig kollektor med 150 borrhål och sätt dit en thermia 16kW diplomat optimum eller 17kW G3, båda med integrerad beredare.

Viessmannpumpen hittade jag på nätet och det står att den kostar 72 995 inkl moms komplett med försäkring.
Jag tror att thermiapumpen kostar ungefär samma. Det borde gå att söka på nätet efter danfoss som är samma värmepump. Jag tror dahl eller ahlsell m.fl. säljer dom.

Ja en 1250 fungerar ju också så klart men den skulle ju också behöva utökad kollektor, i fall en onoff behöver det behöver även invertern det då du kommer ta mer kraft från backen än du gjort tidigare.

du måste komma i håg att även en 16kW värmepump tar ju avsevärt mindre än 16kW genom att den stänger av sig ett antal gånger per dygn. Ju varmare ute desto mer är den avstängd.


Invertern passar när du vill kunna överdimensionera utan att behöva en tank.
 

[Mezzner]

Hm... innebär högre verkningsgrad att jag verkligen tar mer ur marken vid samma värmeeffekt, eller betyder det att jag tar samma värme ur marken men vid lägre strömförbrukning?

En stor Thermia med integrerad tank låter ju som en bra sak, så har jag åtminstone ett alternativ till.

Köper jag en större pump, på 16-17 kW så är tanken att jag kan borra ett hål under pumpens livslängd, men kanske inte i samband med bytet. Jag får då också möjlighet att utvärdera hur det funkar med befintlig kollektor.

Återigen, är det inte så att jag med en reglerad kompressor har fördel av detta under en ganska stor del av året eftersom jag kör utan tank? Visst när intermittensfaktorn är hög (min erfarenhet är dock att det en "normal vinter" är under kanske 20 dygn) så spelar reglering ingen roll, men resten av året då? Förvisso blir besparingen inte lika stor när den sker vid lägre effektnivåer - 5% av 5 är förstås mindre än 5% av 10... men eftersom året är långt borde det kunna spela roll. 1250 kostar ju faktiskt inte mycket mer än de priser du hittat på Viessman (79 ink. moms och frakt).

Vad kostar förresten ett 150 m-hål. Har nog inte jättelångt till berget, och vill i priset ha hål ink slang och vad nu mer som behövs om nån har koll? Jag fattar förstås att pris alltid är lokalt och en produkt av förhandlingsförmåga och position - men på ett ungefär. Jag har föreställt mig 100 loppor. (Vi borrade 4 st 200 m hål, och fick sedan en nyckelfärdig Nibe 50 kW, separat el-vvb, acktank och lite annat smått och gott för typ 450 + moms för några år sen i östra sörmland.)

[Mezzner]

Kollade förresten slandimensionen. Med tumstock tyckte jag att det kunde vara 40 mm utanpå och då är det väl 32,6 invändigt?
Det gör att det går 0,834 l/m och mina 600 liter blir då 720 m.
Det kan dock lika gärna vara så att de som installerat visste att det var 600 m, och skrev (och fakturerade) 600 liter... ibland är det ju inte så noga.

[David Rinnan]

150m borrhål borde nog kosta mellan 40' och 50'.

En inverter är en mer avancerad teknik med ett sämre COP och en potentiellt sämre livslängd. Ett värmesystem som är vattenburet lämpar sig väl till en on/off-värmepump givet att det räcker med att man skjuter på med värme intermittent, under den del av året som värmepumpen har överkapacitet.

En inverterpump används när man har tillräckliga flöden för att hantera effekten men är osäker på effektbehovet i detalj. Man undviker investering i tank. Inverterpumpen bör då ha en toppeffekt som överstiger den som huset har.

Men det går ju att sätta en inverter även i andra sammanhang utan problem. Om det är en sådan man vill ha!

[Mezzner]

Bra, jag släpper gärna mitt tjat om en specifik pump och funderar hellre över varvtalsregleringen i princip.

Det finns ju helt säker för och nackdelar med att reglera varvet. Jag föreställer mig att kompressorn som sådan har ett optimalt varvtal - vilken man sällan ligger på om man reglerar varvet. Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Ett alternativ, för att minska fluktuationerna är väl att köra on/off men med tätare intervall, vilket dock kan leda till oönskat många start/stopp, vilket i sin tur borde vara anledningen till att man accepterar en viss fluktuation.

Varvtalsregleringen i sig skulle kunna innebära att själva kompressorn i själva verket håller bättre, men självklart är styrningen i sig ytterligare en sak som kan krångla - vilket jag utgår från att många redan fått erfara. Det som är tacksamt är väl att varvtalsreglering numera är en rätt mogen teknik, även om det är relativt nytt på värmepumpar.

[Roland]

Kollade förresten slandimensionen. Med tumstock tyckte jag att det kunde vara 40 mm utanpå och då är det väl 32,6 invändigt?

35,2 mm är det vanliga, då är slangen gjord för 6 bar arbetstryck. 32,6 mm är slang för 10 bar.

Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Fluktuationerna spelar inte så stor roll så länge de inte är stora. Värmeproduktion inom ett intervall av +-2,5 grader från börvärdet minskar enligt mina beräkningar COP med 0,6 % jämfört med värmeproduktion vid börvärdestemperaturen. Sen ökar det kvadratiskt, +- 5 grader minskar 2,5 %.

En vinst med varvtalsregleringen är att temperaturdifferenser i värmeväxlare och i själva borrhÃ¥let blir mindre. De utnyttjas hela tiden i stället för bara intermittent. I gengäld blir det förluster i elektroniken. 

[Mezzner]

35,2 mm är det vanliga, då är slangen gjord för 6 bar arbetstryck. 32,6 mm är slang för 10 bar.
 
Fluktuationerna spelar inte så stor roll så länge de inte är stora. Värmeproduktion inom ett intervall av +-2,5 grader från börvärdet minskar enligt mina beräkningar COP med 0,6 % jämfört med värmeproduktion vid börvärdestemperaturen. Sen ökar det kvadratiskt, +- 5 grader minskar 2,5 %.

En vinst med varvtalsregleringen är att temperaturdifferenser i värmeväxlare och i själva borrhålet blir mindre. De utnyttjas hela tiden i stället för bara intermittent. I gengäld blir det förluster i elektroniken.

Äsch då, då har jag troligen 616 meter om 600 liter stämmer!

När det gäller fluktuationerna så är det förstås just intervallets storlek som är kärnan... 0,6% är förstås ingenting i nån ekonomisk mening. Jag vågar inte säga hur mycket man förlorar på den elektriska verkningsgraden vid regleringen - det är troligen mycket lite, men å andra sidan är det ju överlag små skillnader vi talar om. Det kanske dock är så att en scrollkompressor i huvudsak ska betraktas som en deplacementsmaskin och att kompressorns mekaniska del har en ganska varvtalskonstant verkningsgrad.

Om jag ser på mitt eget system så kan jag ju bara konstatera att varvtalsreglering eller ej är troligen finetuning på en annan nivå än jag intresserat mig för hittills. Med den befintliga pumpen har jag varit glad när den fungerat, och konstaterat att en årselräkning på 20 MWh är helt OK för ett sånt hus som det gäller. Troligen fanns det en del att göra på både val av kurva och lite trimning av pumpar och radiatorer.

Priset på ett borrhål, under 50 kkr, verkar ju göra ett nytt hål ganska intressant. Jag skulle dock förstås vilja ha både befintlig kollektor och bergkollektor i drift så småningom i så fall. Hur löser jag det, inte minst med tanke på att det kommer att vara glykol i markkollektorn och sprit i hålet??

[David Rinnan]

att det går att kombinera jord och berg är inga problem normalt sett. Gissar att du bör ha samma vätska i båda slingorna dock. Finns säkert någon spritexpert här

För en fastighetsägare som har svårt att bedöma effektbehovet men ändock vill ha full effekttäckning och anser sig ha flöde nog för att kunna tillgodogöra sig detta vid DUT blir inverterpumpen en smidig lösning.

Om du bara vill ha en bra värmepump så föreslår jag att köpa en billig on/off-pump.
Vill du lägga 70-80k på din värmepump så föreslår jag att välja en som har bästa möjliga COP och kvalité i syfte att få ut så lång livslängd och bra verkningsgrad som möjligt.

Jag har svårt att se fördelen med att välja att betala extra för en inverter när den ändå är för lite i förhållande till husets behov.

[David Rinnan]

Bra, jag släpper gärna mitt tjat om en specifik pump och funderar hellre över varvtalsregleringen i princip.

Det finns ju helt säker för och nackdelar med att reglera varvet. Jag föreställer mig att kompressorn som sådan har ett optimalt varvtal - vilken man sällan ligger på om man reglerar varvet. Man slipper dock fluktuationerna i systemtemperatur vilket i i praktiken innebär att man kan ligga på en lägre högsta framledningstemperatur. Känns som om det borde vara en viktig sak eftersom COP väl blir bättre om du slipper producera höga temperaturer?

Och då är det väl så att man sparar genom regleringen vid varje tillfälle man inte kör kompressorn kontinuerligt och på full effekt?

Ett alternativ, för att minska fluktuationerna är väl att köra on/off men med tätare intervall, vilket dock kan leda till oönskat många start/stopp, vilket i sin tur borde vara anledningen till att man accepterar en viss fluktuation.

Varvtalsregleringen i sig skulle kunna innebära att själva kompressorn i själva verket håller bättre, men självklart är styrningen i sig ytterligare en sak som kan krångla - vilket jag utgår från att många redan fått erfara. Det som är tacksamt är väl att varvtalsreglering numera är en rätt mogen teknik, även om det är relativt nytt på värmepumpar.

En on/off-pump gör i snitt det som är ditt börvärde om den jobbar med flytande kondensering.
Skillnaden är att under den del av året när värmepumpen är för stor i förhållande till behovet så stoppar den efter ett tag. Börjar om när temperaturen ligger under bör och jobbar sig upp en bit över bör. I snitt gör den bör. Annars skulle det bli för kallt eller för varmt.

Luft-luftvärmepumpar använder i dagsläget nästan uteslutande varvtalsstyrning på grund av att man värmer luft. Ett vattenburet värmesystem har inte samma problem. det är ett långsammare system där on/off lämpar sig väl. Du ska inte märka av inomhus huruvida värmepumpen går eller står stilla för stunden.

[Mezzner]

Nä, jag har ju haft on/off sen 1997 och har inte upplevt det som ett problem.
Jag kan bara se två fördelar med varvtalsreglering, och det ena är att man skulle kunna mer eller mindre slippa start/stopp, och därigenom minska den högsta nödvändiga framledningstemperaturen - vilket jag antar är okontroversiellt positivt. Men det är förstås möjligt att det rent kvantitativt inte gör sådan skillnad att det motiverar merkostnad och, kanske framförallt, dyrare reservdelar. Det är ju förstås nåt som inte är en principfråga, utan nåt som beror på de ingående parametrarna och i slutänden gör det ena eller andra alternativet billigare räknat på hela pumpens livslängt.

Den andra fördelen med varvtalsreglering påverkar ju förstås också samma ekvation, och det är om varvtalsregleringen skulle innebära högre livslängd, eftersom det skulle kunna vara rimligt att både motor och själva kompressorn får längre livslängd om den går med högre kontinuitet men vid lägre varv.

Återigen, jag kan ju bara referera till den pump jag har haft i rätt många år, och kan dels konstatera att den faktiskt inte haft så stor tidsandel med elspets, det har bara inträffat vid rätt extrema och kortvariga köldknäppar, samt att intermittensfaktorn varit rätt låg. Det är när det är just ovanligt kallt, dvs oftast under perioder som inträffar ett par gånger per år, och ett eller ett par dygn åt gången som kompressorn gått nästan kontinuerligt. Vid alla andra tillfällen skulle alltså en varvtalsreglering kunnat ha påverkat driften.

Min främsta erfarenhet från åren med min Villa 120 är dock att det som verkligen kostar pengar, är när pumpen inte går som den ska. Jag har haft ett antal tillfällen då jag behövt fylla på gas, först några gånger p g a ett fabrikationsfel, och sedan en gång då pressostaten gick sönder och läckte. Högre tillförlitlighet skulle ha trumfat över högre COP. Tveklöst.

[Mezzner]

att det går att kombinera jord och berg är inga problem normalt sett. Gissar att du bör ha samma vätska i båda slingorna dock. Finns säkert någon spritexpert här

Jag skulle inte ställt frågan om att kombinera två olika köldskydd i resp kollektor om jag hade trott att det var lätt att byta. Jag har uppfattat att den inte bara är lite pyssligt, utan att det till och med är tveksamt om man ska försöka med detta, eftersom det är svårt att få bort ALL glykol. Jag är förstås glad om det är fel!

[David Rinnan]

om du har så lite spets som du säger måste ju rekommendationen bli att köra med en modern 10kW maskin med bättre COP än den gamla och att köra mot samma slinga som tidigare.

Har du haft 20 000kWh utan någon större mängd spets bör du ju kunna förvänta dig bättre genom högre verkningsgrad samt ganska små problem med intermittent drift
För för mig att det är strax under 10 000 drifttimmar. Men så lär ju dina cirkpumpar dra en hyfsad mängd också förstås :/

[Mezzner]

Nja, att gå ned i effekt verkar tveksamt. Men det stämmer säkert att pumparna kostat en del ström, jag har ju en extra på KB dessutom, och den är större än den ordinarie. Den är bytt rätt nyligen till en bättre beg, som drar klart mindre vid samma prestanda, men om det har betytt nåt har jag inte hunnit se.

Edit: När det gäller förbrukningen och intermittensen så är det ju risk för subjektivitet - även om det är ganska lätt att särskilt ha lite koll på hur pumpen går under särskilt kalla perioder. Det som är mindre subjektivt är väl årsförbrukningen, och där ligger alltså TOTAL elförbrukning på omkring 20 000 kWh, ett normalår, och då pumpen varit hel. Då har det eldats en del - men det är ju under de förhållandena jag observerat pumpen.

När det gäller hushållselen så antar jag att den inte är i underkant av det normala, återigen - huset är stort, det är många lampor, det har varit ett par ungdomar som duschar en del (i och för sig inte hushållsel, men nåt som drar ström året runt, och där det inte hade spelat så stor roll om pumpen varit större). Det finns tre frysar och två kylskåp och lite annat som trots allt gör att jag kanske legat på t ex 7 000 i hushållsel. Bara en gissning. Det innebär i så fall att pumpen dragit 13 000 kWh, vilket vid 4,3 kW i medeleffekt medför 3 023 timmar? Eller är det fel med 5 kW? Jag tänker mig helt enkelt bara märkeffekten minus elpatronen. Eftersom dessutom elpatronen förstås har gått viss tid, så är driftstiden lägre än 3 000 timmar med den beräkningen. Det ger dock en genomsnittsintermittensfaktor på ca 34% vilket låter rätt högt, med tanke på hur låg den ändå bör vara under stor del av året, i förhållande till de tre kallaste månaderna.
Om den beräkningen stämmer har ju pumpen gått en väldigt stor del av dygnets timmar när det varit kallt... 10 000 driftstimmar skulle ju å andra sidan innebära att pumpen gått 24 timmar om dygnet och en hel del till... eller snarare, lite sällan på sommaren och sen konstant oktober-april, samt en hel del elpatron under den tiden. Så har det ju definitivt inte sett ut.

[David Rinnan]

eftersom du är orolig över att en on/offvärmepump startar och stoppar så borde du kanske köpa en varvtalsstyrd så du kan sova gott om natten!

Att gå ner i effekt var inte det jag föreslog i min senaste post utan att välja en kompressor med samma effekt som du har haft men med högre verkningsgrad. Detta baserat på att du själv säger att du har väldigt lite spets. Och du kommer ju inte få mer spets om du har högre verkningsgrad.

Att anpassa värmekällan efter husets faktiska underliggande behov verkar inte vara en del av planen vad jag förstår.