Ämne: Värmepumpsberedare Indol 190 från Envica

[Tågråttan]

Om det stämmer att utluften är så kall som jag misstänkte så ska du absolut inte släppa ut luften i tvättstugan även om du lyckas få in en del luft i FTXen..

Du förlorar ju hela poängen med att göra billigt varmvatten om du måste öka dina kostnader på uppvärmning av huset istället, för det är precis så det blir för dig..

Du måste leda ut den kalla luften direkt ur huset utan att blanda in FTXen..

[Genki]

Bjuder på några observationer från första dygnet med nyinstallerad Indol 190.

Testade ansluta Indolens frånluft med slang direkt till frånluft-FTX = detta var inte bra vintertid då termostaten ballade ur och förvärmningen drog igång så inget bra alternativ. Detta alternativ att ansluta direkt till FTX-donet kan vara aktuellt om man stänger av förvärmningen på FTXen och vill ha svalare klimat i huset sommartid, återkommer om detta när det blivit lite varmare...
Lät istället Indolens frånluftslang blåsa ut i rummet och sikta mot frånluftsdonet, då fungerade det bättre (temperaturerna i FTX-systemet påverkades inte nämnvärt). Gjorde några enkla temperatur-/luftfuktighetsloggningar på Indolens frånluft, de visade 84%/3.4 gr UT (med 17 grader in) vilket är på tok för hög luftfuktighet om man tänkt leda ner frånluften i krypgrunden, så där sprack det alternativet.
Så hittills kan man dra slutsatsen att man kan leda ut frånluften i samma utrymme som Indolen står i så slipper man göra hål i yttervägg. Jag återkommer med fler mätvärden över flera dygn då man man l


J
ättare kan se hur ofta den går och om det påverkar
innetemperaturerna i huset. Man kan också då se hur många kWh den drar/månad.

Finns det fler där ute som "vågat" pa denna innovativa VV-beredare?

Kul och mycket intressant att trÃ¥den fÃ¥tt liv. Ser fram emot att ta del av dina erfarenheter. Jag själv hÃ¥ller pÃ¥ med planeringen av min installation. Min plan är just nu att under sommar halvÃ¥ret ta inluft till indolen utifrÃ¥n och sedan leda ut den kalla luften utanför . PÃ¥ vinterhalvÃ¥ret gör jag tvärtom dÃ¥ inneluften värms av en luft /luft och vedkamin.  Hade tänkt att bygga upp med spirorör och reglera luftriktningarna för sommar respektive vinterdrift med tvÃ¥ olika spjäll. Driver projektet som ett pilotprojekt med en VVS firma som visat intresse att utvärdera denna typ av lösning när det gäller uppvärmning av tappvärmevatten. Kommentarer, idéer och synpunkter mottages tacksamt.

[Benny A]

Vet inte exackt hur låg temp maskinen tål att få som intemperatur, men fixar den ner till enstaka minusgrader kommer här ett tipps för dem med FTX.
Koppla maskinen EFTER återviningen (eventuellt blandat med lite inneluft)!
De flesta FTX ligger på ca 85% verkningsgrad.
Har du 20 grader inne och 0 ute kommer du att få ca 3 grader ut, dvs det finns fortfarande lite temp kvar att hämta innan du är nere på ute tempen.
MEN!!!
Det finns en liten grej till!
3 grader gäller om det inte är något fukt tillskott inomhus.
Har du inte allt för stort luftflöde kommer det att vara ganska mycket fukt i frånluften, denna innehåller ganska rejält med energi.
Detta gör troligen att frånluften efter FTXén ligger en bra bit över 3 grader pga att kondensen börjar fälla ut och "maxar ut" FTX växlaren.
Troligen ligger du på en 4-8 grader efter FTXen (någon som har ett aggregat och kan verifiera?).
Du får då hyfsat varm luft som är helt fuktbemängd, så länge du kan hålla dig över påfrysningsnivån lär det funka utmärkt!
Börjar det frysa på så försök blanda in lite lagom med inneluft.
Detta baseras på att du alltid har flöde i FTX systemet, stänger du ner ventilationen så kommer du att dra uteluft tillbax i kanalerna, med följd att du lika bra kunde kört den direkt mot uteluft!
Om flödet i FTXen inte räcker är det inte SÅ stor fara, då norpar du lite luft utifrån då flödet vänder i avluftkanalen.
Luften efter värmepumpen kommer att vara rejält fuktig så ut med den i naturen där fukten inte ställer till med problem!
Saknar lite luftflödesdata på maskinen för att kunna räkna riktigt bra på den.
Men intresant är det, helt klart.
Hmmmm undras om jag inte sett någon liknande pump med solslinga i ochså....
Hmmm nr:2 finns det månde plats för en elpatron extra? (likströmspatron till solcellspanel....)

[purjo__]

Jag tror inte Indol'en har nån avfrostningslogik så det är inte så bra att mata den med kallare luft än ca 10 grader.

[Rickard]

Den här typen av beredare sparar bara pengar när det är så varmt inne att man vill kyla eller ventilera huset, övrig tid så kostar det lika mycket att värma huset som den sparar på att värma vattnet.

TS Comforts tanke på att förvärma tappvarmvatten med hjälp av sin frånluft som inte har någon återvinning skulle dock kunna vara en god ide, problemet med detta är dock att man gör tappvarmvatten under så extremt få timmar att besparingen i kronor blir väldigt liten.

Har man luft/vattenvärmepump, och frÃ¥nluft utan Ã¥tervinning kanske det vore bättre att koppla in denna typ av värmepumpe pÃ¥ frÃ¥nluften, och lÃ¥ta den värma vattenreturen som gÃ¥r ut till värmepumpen (om det gÃ¥r vatten ut till utedelen), eller om man har en tank med färdiga anslutningar för solfÃ¥ngare, vedpanna eller booster, sÃ¥ kan man koppla den dit och köra den som booster, en booster som tar värme ur frÃ¥nluften och värmer tanken. 

De här typerna av beredare är helt perfekta i länder där det aldrig blir kallt, om man ställer dem utomhus, så de får arbeta med uteluft både in och ut, DÅ får man billigt tappvarmvatten.

[Benny A]

Gick in och rotade i databladen lite.
Tydligen fixar den ner till -7 grader, dock ger den bara 45 gradigt vatten då.
Vid -2 till +2 skall den kunna ge 60.
Och över det skall den fixa ända upp till 70 grader.
Givetvis med den värmefaktor som man kan vänta sig vid dessa temperaturer...
Avfrostning med växelventil!
En viss vinst ger den även under vintern för de som kör med värmepump (L/L).
Håller luft/luft pumpen en värmefaktor 3 och VP-beredaren gör detsamma får du en totalvärmefaktor på ca 1,8.
Inte direkt världens bästa siffror, men inte SÅ pjäkigt!
Men givetvis, har du ett rent "F" system och kan slänga in den där så är det de bästa!
Men min FTX variant bör ochså funka bra!

[Genki]

"Den här typen av beredare sparar bara pengar när det är så varmt inne att man vill kyla eller ventilera huset, övrig tid så kostar det lika mycket att värma huset som den sparar på att värma vattnet."

Rickard: Lite frågor/funderingar till dig ang. de tankar jag har och beskrev ovan. Anser du att den idé jag har är "ointressant" och inte kommer att ge några besparingar? När jag använder varm luft som genererats av en värmepump och inte el-element samt stoppar in denna varmluften (runt 20 grader) in i Indol 190 så borde det väl rimligen ge en bättre verkningsgrad vid uppvärmning av tappvattenet än när jag värmer tappvatten med ren en elpanna? Under sommaren räknar jag med att kunna nyttja ute luften fullt ut under låt oss säga maj, juni, juli, augusti och en bit in i september. Jag har endast självdragsventilation och inget system typ FTX eller liknande.

Min situation är också den att jag måste byta elpanna för tappvatten och kostnadskillanden för mig mellan en ny elpanna och värmepumpsberedare handlar om några tusenlappar. Detta gör att jag ser en rimlig och förmodligen relativt kort pay off tid för dessa extra tusenlappar. I övrigt är jag nöjd med hur mina två luft/luft värmepumpar värmer huset idag och med visst stöd av ved när det är extremt kallt vilket det turligt nog inte är så ofta (medeltemp 6,5 grader där jag bor). Jag värmer upp ~124 + ~100 kvadrat och har en årsförbrukning inkl all på ~19 000 kWh. Alternativet som finns är att konvertera om hela huset till vattenburet system och sätta in bergvärme, men med den förbrukning jag har idag ser jag den lösningen som kostsam och med en relativt lång pay off tid.

Skulle uppskatta om du eller så klart även andra kunde kommentera lite kring mitt resonemang, Tack.

[Indol+FTX]

Den här typen av beredare sparar bara pengar när det är så varmt inne att man vill kyla eller ventilera huset, övrig tid så kostar det lika mycket att värma huset som den sparar på att värma vattnet.

Nu börjar tråden ta fart, kul med ett så stort intresse för denna "nya" VV-beredar teknik... som sagt vi har precis installerat en Indol 190, men inte hunnit borra hål i yttervägg för att leda ut frånluften vintertid vilket vi tänkt, det får bli ett 125 mm hål (indolen har 160mm anslutningar) för att det finns inga billliga alternativa hålsågar som är större än 127 mm (129:- på jula). Tilluften till Indolen tar vi från vardagsrummet, där det blir rejält varmt när vi eldar på i spiskassetten, och passar då på att köra indolen.
Rickard: Förstår ditt resonemang som att man garanterat spar pengar när man stängt av värmen i huset under den varma perioden på året (mitten av April till mitten av Sept ca 5 månader). Då kan man utnyttja den värme som lagras i huset under dygnet som solinstrålning, värme från lampor/vitvaror, kroppsvärme och den återcirkulerande energi som FTX-systemets värmeväxlare sköter. Man får dessutom en gratis AC om man leder in Indolens frånluft i FTX systemets frånluft (stäng dock av ev för-/eftervärmare under denna period).

Men frågan kvarstår är om man även under årets kalla månader (restrerande 7) har en varmvattenberedare som framställer billigare varmvatten än en traditionell direktverkande elberedare...? Varma och soliga dagar på hösten/våren (när elelement-termostaterna inte går på) borde den kompressordrivna Indolen vara billigare i drift än en elpatronsberedare?

[Rickard]

Rickard: Lite frågor/funderingar till dig ang. de tankar jag har och beskrev ovan. Anser du att den idé jag har är "ointressant" och inte kommer att ge några besparingar? När jag använder varm luft som genererats av en värmepump och inte el-element samt stoppar in denna varmluften (runt 20 grader) in i Indol 190 så borde det väl rimligen ge en bättre verkningsgrad vid uppvärmning av tappvattenet än när jag värmer tappvatten med ren en elpanna? Under sommaren räknar jag med att kunna nyttja ute luften fullt ut under låt oss säga maj, juni, juli, augusti och en bit in i september. Jag har endast självdragsventilation och inget system typ FTX eller liknande.

Min situation är också den att jag måste byta elpanna för tappvatten och kostnadskillanden för mig mellan en ny elpanna och värmepumpsberedare handlar om några tusenlappar. Detta gör att jag ser en rimlig och förmodligen relativt kort pay off tid för dessa extra tusenlappar. I övrigt är jag nöjd med hur mina två luft/luft värmepumpar värmer huset idag och med visst stöd av ved när det är extremt kallt vilket det turligt nog inte är så ofta (medeltemp 6,5 grader där jag bor). Jag värmer upp ~124 + ~100 kvadrat och har en årsförbrukning inkl all på ~19 000 kWh. Alternativet som finns är att konvertera om hela huset till vattenburet system och sätta in bergvärme, men med den förbrukning jag har idag ser jag den lösningen som kostsam och med en relativt lång pay off tid.

Skulle uppskatta om du eller så klart även andra kunde kommentera lite kring mitt resonemang, Tack.

Ja, så länge dina luftvärmepumpar orkar värma huset trots att du kör ett kylaggregat inomhus under värmesäsongen så blir det förstås lite billigare än att värma med el.

Man kan väl säga att du befinner dig i en situation som hade kunnat vara min om jag gjort de val du gjort.
Mina första tankar var också luft/luft-värmepump, eller en luft/vatten-värmepump och några få fläktradiatorer (hade direktel innan konverteringen).

Med så pass stort hus hade det troligen varit en bra affär för dig att konvertera och installera bergvärme eller jordvärme, men nu gjorde du ett annat val, och då kan möjligen en vvb av denna typ vara en ekonomiskt vettig lösning istället för att köpa en ny elberedare (eller en bättre begagnad).
Nackdelen är väl främst att det finns mer som kan krångla i värmepumpsberedaren, och att den relativt lilla besparing du kan göra, kanske 1000-2000 kWh/år, på sikt inte ger dig någon större besparing totalt sett.
Det behöver inte bli en dålig affär, men det är inte heller säkert att det blir en bra affär.

Om du inte MÅSTE byta nuvarande panna är det mycket osäkert om det någonsin lönar sig.

[Rickard]

Nu börjar tråden ta fart, kul med ett så stort intresse för denna "nya" VV-beredar teknik... som sagt vi har precis installerat en Indol 190, men inte hunnit borra hål i yttervägg för att leda ut frånluften vintertid vilket vi tänkt, det får bli ett 125 mm hål (indolen har 160mm anslutningar) för att det finns inga billliga alternativa hålsågar som är större än 127 mm (129:- på jula). Tilluften till Indolen tar vi från vardagsrummet, där det blir rejält varmt när vi eldar på i spiskassetten, och passar då på att köra indolen.
Rickard: Förstår ditt resonemang som att man garanterat spar pengar när man stängt av värmen i huset under den varma perioden på året (mitten av April till mitten av Sept ca 5 månader). Då kan man utnyttja den värme som lagras i huset under dygnet som solinstrålning, värme från lampor/vitvaror, kroppsvärme och den återcirkulerande energi som FTX-systemets värmeväxlare sköter. Man får dessutom en gratis AC om man leder in Indolens frånluft i FTX systemets frånluft (stäng dock av ev för-/eftervärmare under denna period).

Men frågan kvarstår är om man även under årets kalla månader (restrerande 7) har en varmvattenberedare som framställer billigare varmvatten än en traditionell direktverkande elberedare...? Varma och soliga dagar på hösten/våren (när elelement-termostaterna inte går på) borde den kompressordrivna Indolen vara billigare i drift än en elpatronsberedare?

Rent generellt skulle jag inte rekommendera klenare rör än de som finns i själva beredaren, som regel är även de ventilationsrör som sitter i själva maskinen i klenaste laget, för att spara tillverkningskostnader, och att då gå ned ytterligare i rördiemsnion kommer nästan säkert att minska COP - jämfört med den av tillverkaren utlovade.

Att hålla på och "mixtra" med ett så varierande frånluftsflöde som det innebär att sätta in en värmepumpsberedare av denna typ är inte något som jag rekommenderar.
OK om man ökar frånluftsflödet, det blir ju typ samma sak som att starta köksfläkten och måste väl anses vara säkert, problemet är bara att du kyler huset när du värmer vattnet, vilket ger dålig COP.

Skall man mixtra med flödet i ett FTX-system bör man nog veta exakt vad man håller på med för att det skall vara säkert.
I värsta fall kan du få övertryck i huset, trycka ut fukt/värme i väggarna där fukten kan fällas ut och resultera i mögel i väggar/tak.

Från mig kommer det aldrig att komma något OK eller någon rekommendation att ansluta en värmepumpsberedare till ett FTX-system, av denna orsak.

Ett säkert råd rörande denna typ av maskin är att köra den som elberedare när man inte kan köra den med hjälp av enbart uteluft.

Om en normal tappvarmvattenförbrukning resulterar i 4000-5000 kW i bruttoenergi så kan du köra denna typ av beredare som effektiv "värmepump" (beroende på var i landet du bor) i 6-8 månader om året, vilket skulle stå för ca 2500 kWh/år.
På 2500 kWh gör du en besparing på (vid COP 3) ca 1666 kWh/år.

[Genki]

Ja, så länge dina luftvärmepumpar orkar värma huset trots att du kör ett kylaggregat inomhus under värmesäsongen så blir det förstås lite billigare än att värma med el.

Man kan väl säga att du befinner dig i en situation som hade kunnat vara min om jag gjort de val du gjort.
Mina första tankar var också luft/luft-värmepump, eller en luft/vatten-värmepump och några få fläktradiatorer (hade direktel innan konverteringen).

Med så pass stort hus hade det troligen varit en bra affär för dig att konvertera och installera bergvärme eller jordvärme, men nu gjorde du ett annat val, och då kan möjligen en vvb av denna typ vara en ekonomiskt vettig lösning istället för att köpa en ny elberedare (eller en bättre begagnad).
Nackdelen är väl främst att det finns mer som kan krångla i värmepumpsberedaren, och att den relativt lilla besparing du kan göra, kanske 1000-2000 kWh/år, på sikt inte ger dig någon större besparing totalt sett.
Det behöver inte bli en dålig affär, men det är inte heller säkert att det blir en bra affär.

Om du inte MÅSTE byta nuvarande panna är det mycket osäkert om det någonsin lönar sig.

Tack för återkopplingen. Vet inte om det framgick, men jag kommer att ta uteluft till värmepumpsberedaren from mitten april,maj, juni, juli, augusti och halva september. Resterande tid tas inneluften som värms av i huvudsak luft/luft men med visst stöd av vedkamin. Luften från värmepumpsberedaren kommer alltid att ledas ut utanför huset. Varför anser du att inte besparingen blir större än den du nämner speciellt med tanke på att jag kommer att ta "varm" luft utifrån åtmistone fyra månader per år, kanske mer?

[TS Comfort AB]

Varför ska du ta "varm" luft utifrÃ¥n under sommaren dÃ¥ det formodligen är lika varmt inne  ??
Låter som bortkastade pengar på spjäll/kanaler frånluftsdon eller har jag missat något i ditt resonemang ?

[Genki]

Varför ska du ta "varm" luft utifrÃ¥n under sommaren dÃ¥ det formodligen är lika varmt inne  ??
Låter som bortkastade pengar på spjäll/kanaler frånluftsdon eller har jag missat något i ditt resonemang ?

Intressant synpunkt. Värmepumpsberedaren är tänkt att stå i källaren (en plans hus m inredd källare byggt 1966). Jag har värme på i källaren (luft/luft) även under sommaren för att inte få "källarklimat" pga den högre fukthalt som det lätt kan bli på sommaren i en källare. Håller en 22-24 grader på så vis i källaren och klimatet blir mycket bra. Det är därför jag planerar för att ta luft utifrån så jag inte behöver använda luft/luft energin till beredaren under sommarmånaderna när det är "varmt" ute. Hade värmepumpsberedaren stått på övre planet där jag har värmen avslagen helt under sommar månaderna så är jag helt med på din tanke. Att dra rör från övervåning till källaren är inte ett alternativ, för omständigt och stort ingrepp.

[Rickard]

Tack för återkopplingen. Vet inte om det framgick, men jag kommer att ta uteluft till värmepumpsberedaren from mitten april,maj, juni, juli, augusti och halva september. Resterande tid tas inneluften som värms av i huvudsak luft/luft men med visst stöd av vedkamin. Luften från värmepumpsberedaren kommer alltid att ledas ut utanför huset. Varför anser du att inte besparingen blir större än den du nämner speciellt med tanke på att jag kommer att ta "varm" luft utifrån åtmistone fyra månader per år, kanske mer?

OK, missade det.
Då blir det alltså en besparing på ca 2/3-delar i 6 månader, totalt (av 5000 kWh), Energibehov för vattenvärmning sommartid 2500 kW, besparing 1666 kWh.
Vintertid, energibehov 2500 kWh, beredarens COP ca 3.0, besparing 1666 kWh.
Dock, nu värmer du rummet med värmepumpen, som behöver värma rummet med motsvarande 1666 kWh för att beredaren inte skall kyla rummet, att värma källaren med 1666 kWh kostar ca 1/3-del, 555 kWh.
Besparing under vintern blir då ca 1111 kWh.
Total besparing 2777 kWh/år, om energibehovet för tappvarmvatten är 5000 kWh/år och COP på beredare och luftvärmepump är 3.0.

[Indol+FTX]

Rent generellt skulle jag inte rekommendera klenare rör än de som finns i själva beredaren, som regel är även de ventilationsrör som sitter i själva maskinen i klenaste laget, för att spara tillverkningskostnader, och att då gå ned ytterligare i rördiemsnion kommer nästan säkert att minska COP - jämfört med den av tillverkaren utlovade.

Att hålla på och "mixtra" med ett så varierande frånluftsflöde som det innebär att sätta in en värmepumpsberedare av denna typ är inte något som jag rekommenderar.
OK om man ökar frånluftsflödet, det blir ju typ samma sak som att starta köksfläkten och måste väl anses vara säkert, problemet är bara att du kyler huset när du värmer vattnet, vilket ger dålig COP.

Skall man mixtra med flödet i ett FTX-system bör man nog veta exakt vad man håller på med för att det skall vara säkert.
I värsta fall kan du få övertryck i huset, trycka ut fukt/värme i väggarna där fukten kan fällas ut och resultera i mögel i väggar/tak.

Från mig kommer det aldrig att komma något OK eller någon rekommendation att ansluta en värmepumpsberedare till ett FTX-system, av denna orsak.

Ett säkert råd rörande denna typ av maskin är att köra den som elberedare när man inte kan köra den med hjälp av enbart uteluft.

Om en normal tappvarmvattenförbrukning resulterar i 4000-5000 kW i bruttoenergi så kan du köra denna typ av beredare som effektiv "värmepump" (beroende på var i landet du bor) i 6-8 månader om året, vilket skulle stå för ca 2500 kWh/år.
På 2500 kWh gör du en besparing på (vid COP 3) ca 1666 kWh/år.

Bra sammanfattning, din kalkyl på kWh-driften känns ganska logisk. Även bra skrivet svar till "Genki" med att Indolen också kan tänkas kan vara lönsam vintertid... vi kanske också borde komplettera med LL-värmepump framöver. Dock gillar jag inte tanken på att installera en luftburen brummande pryl i vardagsrummet, bättre vore det att hitta en LL-pump som sitter tillsammans med FTX-värmeväxlaren o koppla på den efter FTXn för att värma tilluften till huset. Någon som vet om det finns någon LL-pump som är kompatibel med ventilationsrör D160 till tilluften? Fördelen med detta är också att värmen sprids jämnare i huset och även till rummen på övervåningen...

Att ansluta Indolens frånluft till FTXsystemets frånluft kan inte anses att "mixra" med huset som du skriver, det kan ju inte vara någon större risk med att öka undertrycket, du skriver om övertryck - det kanske uppstår om man råkar kopplar rören helt fel, men detta kan man lätt kontrollera när Indolen drar igång. Jag har en tillluftsventil (direkt ut genom fasad ej ansluten till FTX) vid spiskasetten , den kan man alltid öppna manuellt och känna hur luftdraget innåt ökar i takt med att Indolen jobbar, Indolens luftflöde känns ungefär samma som om man startar köksfläkten...

Att gå ner en dimension i fasadgenomföringen (160 mm till 125mm) från Indolens frånluft borde inte ha någon märkbar betydelse. Det kommer att bli en bra balans då tilluftsslangen är betydligt längre (ca 3 m) än frånluften (ca 0,6 m). Observera även att en mjuk ventilationsslang har en ojämn insida vilken gör att den längre biten har större strömningsförluster och den korrekta innerdiametern mäter ca 135 mm så att gå ner till 125 mm genom fasad känns inte som någon större eller farlig åtgärd och kommer då inte heller att påverka COP nämnvärt...